Украина без Кучмы. Эксклюзивное интервью Леонида Кучмы "Подробицям тижня" [ Редагувати ]

Йому вже наврядчи знадобиться політична реклама. Він запевняє, що вже ніколи не повернеться у політику. Леонід Кучма - президент України, який керував державою найдовше з усіх. Майже три роки він не при владі. Пише мемуари, вважає за краще залишатися в тіні й абсолютно не впливає на рішення чинних керівників держави. Принаймні він так запевняє. Яка вона Україна без Кучми - очима Леоніда Кучми? Ексклюзивне інтерв'ю "Подробицям тижня".

Руслан Сенічкін: Леонід Даниловичу, доброго вечора!

Кучма: (киває навзаєм головою)

Руслан: Чи впливаєте Ви сьогодні на українську політику?

Кучма: Ну якщо в прямому сенсі, то я думаю, особливо ні. Я думаю, ту ідеологію, яку я відстоював, ту програму розвитку України, напевно, через опосередкований вплив, напевно, є.

Руслан: А...

Кучма: І Ви ж знаєте, я ж практично є з першого дня сказав, я не займаюся великою політикою і не збираюся коментувати всі події, які відбуваються в Україні, бо я добре розумів, нова влада, яка пришла, в першу чергу президент, їм треба дати можливість попрацювати, щоб люди зрозуміли, з якою програмою він прийшов і як програма виконується.

Руслан: Минуло майже три роки, як Ви не президент України. Що Ви можете, переосмисливши дійсність, сказати, наскільки важко втрачати владу?

Кучма: Знаєте, мене... я кажу це абсолютно чесно і відверто, що в мене ніколи не було сумнівів про те, що виборна влада завжди завершується.  І ти до цього повинен бути готовий в любий момент. Тому я це сприйняв абсолютно спокійно, тим більше, що я внутрішньо був для цього давно готовий. Ну як завжди людина, яка зранку о пізньої ночі практично займалася справами, тим більше державними справами, і потім, коли це в один день - зупинка, то зрозумійте, що жодна людина просто так це не переносить. Завжди тут щось залишається, тим більше, що думки ніколи зупиниш, особливо з точки зору, що якби я поступав в тому чи іншому випадку. Яке б рішення я приймав чи з точки зору економіки, чи з точки зору великої політики. Так я думаю, це для кожного діяча такого масштабу це абсолютно природно, і я дивлюсь і знаю, ці колеги, які завершили свою каденцію, починаючи Єльциним, і закінчуючи там Квасневські і Шрьодер і так далі... і тут зрозуміло. Той же Клінтон. Життя є життя, і його треба сприймати таким, яким воно є. Особливо в умовах демократичних держав, колид влада не передається, в владу треба завойовувати через виборчі процеси.

Руслан: Україна без Кучми. Якою вона є?

Кучма. Ну це не мені  в першу чергу судити. Я думаю, про це повинні судити люди, як вони відчувають нову владу. Я переконаний, що очікування, як завжди, були дуже великими, бо з цими лозунгами, тими програмами. З якими виступав Віктор Андрійович, вони були близькі до виборцю. А те, що ми сьогодні маємо, так сказать, маємо те, що маємо - це вже інша справа. Я думаю, що тут великого аналізу не потрібно, бо занадто багато помилок стратегічних зроблено новою владою. Стратегічних помилок з точки зору стратегічного розвитку України, як зовнішньополітичного курсу, так і курсу економічних реформ. Бо ви знаєте, мене весь час шпиняли за багатовекторність в політиці. Я і сьогодні стою на таких принципах, бо практично нема, чи занадто мало країн, які в одному напрямку йдуть, і той же світ, і та ж Європа, і ті ж Сполучені Штати Америки, вони проводять багатовекторну політику. Чи другими словами, як каже Леонід Кравчук, політику в національних інтересах України. Так що тут є розбіжності з курсами, які проводяться.

Руслан: А чи постраждала Україна?

Кучма: ... в тому числі і в внутрішній політиці, і економіці, бо ми зупинилися в реформуванні всієї системи. Зупинилися. Ми нічого не робимо. І в економіці зупинилися, бо я... завжди треба  розглядати стартові умови, з яких починає робити той чи інший президент. Я згадую. Свої стартові умови, коли Україна в руїнах лежала, коли працював тільки бартер, коли гроші не були грішми, а купони по вулицях...

Руслан: Ну тоді країна була інша...

Кучма: ... по Хрещатику. Ну...коли... абсолютно точно.

Руслан: Зараз інша країна, Ви - інша людина...

Кучма: Тому з нових стартових умов, тому не треба розпочинати, що все, що було до вчора, це все погано, це не сприймається, а от ми починаємо нову історію. Історія такого не сприймає.

Руслан: Я до чого веду. Чи постраждала Україна сьогодні, як Ви вважаєте, якщо б Ви пішли на третій президентський строк? Ви не пішли. Якою б ситуація...

Кучма: В мене ніколи думок, хоча в цій президентській кампанії потім всі сили використовували, особливо позиційні. Що от Кучма збирається на третій термін. Я чесне слово ніколи не збирався. Достатньо два терміни от стільки (показує) для того, щоб ти зробив те, що міг зробити. А те, що не було продовження цієї політики, тому ми і маємо такий результат, тому і маємо зневіру у владу в цілому. Ми сьогодні бачимо, парламент - парламенту немає з квітня місяця. В якій країні це можливо? Конституційного суду - нема. Судова гілка влади - багато, багато проблем, яка також реформування потребує Кабінет міністрів завжди підвішені. Бо сьогодні тисячі проблем, яких треба розглядати Кабінету міністрів через парламент в тому числі починаючи з бюджетного процесу і змін, які треба до бюджетного про... закону до цього року. Ми стоїмо. Тому якому богу сьогодні молитися, що соціологічні дослідження чуть не до 30% не знають, за кого треба буде голосувати, це якраз і є результат непослідовності в політиці в цілому.

Руслан: За час Вашого президентства яким вчинком Ви найбільше пишаєтесь і за що Вам найбільш соромно?

Кучма: Це занадто таке...

Руслан: ... філософське можна сказати питання.

Кучма: ... занадто філософське питання. Я вже десь в інтерв'ю сказав, що я дуже радий, що нам з Росією вдалося в 97 році підписати стратегічний договір про партнерство і співробітництво, яким були закріплені території України в межах Радянського Союзу. І те, що цим договором Росія визнала принцип незалежності України. Якщо хтось думає, що це так було просто, той глибоко помиляється. А ще я хочу сказати, отримавши Україну в прірві, я передав Україну з високим ростом економіки. Я не буду називати цифри, вони всім відомі. Я передав країну, в якій в людей все-таки з'явилася віра, що Україна і далі буде послідовно розвиватися. Віра в стабільність, економічну і політичну, бо Україна... люба країна може розвиватися тільки в умовах політичної стабільності. Іншого нікому не дано. Тоді буде рости економіка, через економіку вирішувати питання пенсії, і зарплат мінімальних і всі інші проблеми. А сьогодні, якщо ми на перший план ставимо... кожна політична сила каже, я прийду, я зроблю пенсію таку, зарплату - таку, стипендію - таку. Замість того, щоб кожна сила повинна пропонувати, а що треба зробити для того, щоб економіка розвивалася стабільно і росли всі наші соціальні зобов'язання.

Руслан: Ви сказали про багатовекторність. Що Ви скажете, чи варто Україні вступати до НАТО?

Кучма: Моя думка однозначна - ні. Ні - не з точки зору, що це остаточне рішення і його треба дотримуватися. Насамперед мені здається, що в цих умовах, в яких ми знаходимося між молотом і наковальнею - між Заходом і потужною Росією, десь ставити себе на точку зору, що завтра ми будемо в НАТО, то я добре розумію, як до цього відноситься Росія і як вона буде відноситися до нас. Росія наш основний економічний партнер, і не дай Господи втратити добросусідські відносини з Росією. Ми і так за сьогодні через нашу одновекторність багато втратили - практично Росія припинила працювати з нами у військово-промисловому комплексі. В нас немає жодного проекту. Практично Росія припинила працювати з нами в галузі високих технологій. І Ви добре розумієте, що ми настільки пов'язані, що одноосібно, само тужно ми великі проекти не потянемо.

Руслан: Чи звертаються до Вас чинні керівники держави за порадами?

Кучма: Якщо чесно сказати, то практично ні. І я не нав'язую себе, свої, так сказать, думки, тому...

Руслан: А чи є серед нинішніх політиків, хто є Вашим другом, справжнім?

Кучма: Я ворогів взагалі не бачу таких, окрім відомих усім, так сказать. Я не хочу, бо це не коректно з моєї сторони. В мене були багато друзів, вони ними і залишилися.

Руслан: Чи не вважаєте Ви, що внутрішньополітична криза України робить слабкою її на зовнішньополітичній арені? Як приклад, претензії румунських політиків щодо території України.

Кучма: Не таємниця, що і відношення європейських політиків, насамперед до України не те, що в них було... я не кажу при моїй каденції, а після Оранжевої революції - і сьогоднішнє - небо і земля, як кажуть, бо Європа також любить стабільність повсюду. Європа любить предсказуємость в політиці і в економіці. При такій нестабільності, я кав є в політичній Україні... капітал же не йде до нас. Інвестиції набагато зменшилися, бо не знають, чим завершаться ці вибори.

Руслан: Ви починали конституційну реформу за свого президентства. Як Ви вважаєте, що можна змінити в Конституції?

Кучма: Насамперед треба навчитися виконувати існуючу. Ви знаєте, є країни, де Конституції взагалі немає. Живуть, як кажуть, по правилам. І ви не знайдете Конституції, де все розписано від А до Я. Як повинен себе вести президент при поданні прем'єр-міністра, як повинен себе вести президент, коли подає свої кандидатури деяких міністрів силових. Це не треба розписувати, це загальноприйняті норми. В усьому світі якщо якась сила перемогла, вона сформувала в парламенті коаліцію, то президент просто зобов'язаний подати таку кандидатуру. А не казати, що мені там очі не подобаються. Це практика загальна. Але якщо є якісь... Конституцію треба міняти з точки зору реформування місцевого самоврядування. Даже якщо дійсно там є, що хтось не хоче порозумітися, можна і такі. Але зміни до Конституції вносити тільки в умовах стабільності. А не в тій ситуації, в якій знаходиться країна. Знову в парламенті будуть дві приблизно рівні сили. Даже якщо на референдум винести Конституцію, хоча Конституційний суд сказав, що на референдумі не можна розглядати Конституцію, то ніколи там.
 
Руслан: Тобто Ви вважаєте...

Кучма: Знову протистояння буде і так далі...

Руслан: Ви вважаєте, що позачергові парламентські вибори 30 вересня кризу не вирішать?

Кучма: Не вирішать - це однозначно. Бо яке завдання стоїть перед такими виборами, чи хтось ставив перед такими виборами. Всі добре розуміють, що стабільності не додадуть, і суттєвих змін не відбудеться в складі парламенту. Це головне буде. Це головна біда.

Руслан: Давайте виходити з того, що маємо...

Кучма: І потім ми всі добре розуміємо, чи я хотів би, щоб розуміли: якщо еліти, умовно кажучи, східні й західні не об'єднаються заради завтрашнього дня України, а знову буде коаліція на зразок сьогоднішньої чи на зразок попередньої - Наша Україна-БЮТ - а там та сила, яка сьогодні... то це буде вести до подальшого протистояння, практично до федералізації України. Бо ті будуть відстоювати ті принципи, ті...

Руслан: Спроби вже були, ми знаємо...

Кучма: А...

Руслан: Спроби вже були.

Кучма: Канєшно. Цей експеримент занадто опарний для майбутнього України. На такі б експерименти я б ніколи не йшов, не кажучи, що це не відповідає діючій Конституції.

Руслан: Цікава Ваша позиція, якщо дивитися на дійсність сьогодні, чому так важко політикам порозумітися сьогодні і чому так важко створити широку коаліцію? В парламенті? Може все вирішить коаліція Партії регіонів-нашоукраїнців і зупинить розкол в Україні?

Кучма: Я згоден з такою постановкою питання, я завжди виступав, щоб в складі коаліції в мабутньому були Регіони і Наша Україна. Обов'язково повинні бути ще й інші сили. Повинна бути широка коаліція. Треба забрати можливість спекулювати на цьому, бо знаєте так...я такий приклад можу сказати. Наша Україна буде відстоювати - давайте завтра вступати в НАТО, а Регіони скажуть - дивіться, яка громадська думка. Треба, як кажуть, еволюціонним шляхом до цього йти.

Руслан: До речі, Ви вірите в демократію в Україні?

Кучма: Ну якщо виходити з простих речей, то я можу сказати, що за моїх часів демократії в Україні було на порядок більше, ніж в той же Росії. Ми часто, так сказать, сопоставляєм ці речі. Якщо б не було демократії, то була б така потужна опозиція, яка з'явилася в Україні? Так що... але-але-але ще раз хочу сказати, що сильну державу треба будувати через економічний розвиток, через відповідальність усіх політичних сил за цей розвиток, щоб ми відкидали другорядні питання, дивилися на всі проблеми, що може кожна сила робити, а потім вже вести розмову про демократію, бо та демократія, яку я сьогодні бачу на біг-бордах, яка лунає з екранів телебачення, яка є в газетах - я такої не сприймаю.

Руслан: До речі щодо інших політичних сил, Леоніде Даниловичу.  Яке майбутнє Ви пророкуєте блоку "КУЧМА"?

Кучма: Ви напевно добре знаєте, що я  своєї згоди не давав, але я поділяю в крайньому випадку ці, може, декларації чи може програмні, так сказать, ідеї, що вони виступають за стабільність. За предсказуємость в політиці, в економіці - в усьому. За те, щоб усі політики виступали і поступали з точки зору національних інтересів України. Не з точки зору обслуговувати когось, а з точки зору, що сьогодні нам вигідно.

Руслан: Все ж таки до політичного блоку КУЧМА, оптимісти-соціологи кажуть, що ця політична сила може пройти до парламенту. В такому разі так чи інакше люди повязують з ім'ям Вашим - цей політичний блок, хоча Ви згоди до нього ніякої не давали.

Кучма: Я з цього привожу вже казав, що в нас на попередніх парламентських виборах був блок Путіна. І в Путіна згоди не питали. Але ця сила, яка йшла на вибори, відстоювала ту ідеологію, яку проводить Путін в Росії. Якщо ця сила буде ісповєдовать ту ідеологію, яку проводив Кучма, то мені...

Руслан: Якщо вони проходять в парламенті вносять, пропонують кандидатуру Вашу на посаду прем'єр-міністра. Ваші дії?

Кучма: Ну по-перше, я в великій політиці своє вже відпрацював і казав, що до неї не повернусь. В великій політиці. Але не треба відриватися від матушки-землі, бо є порядок, є європейська система, де воно в нас в тому числі спрацювало. Та сила, яка набере найбільшу кількість голосів, вона повинна формувати коаліцію і далі уряд. Так що це розмови...

Руслан: ...Багато часу і відстань... Ви підете на вибори? Є політична сила, за яку Ви проголосуєте?

Кучма: Обов'язково піду на вибори. Розумієте, якщо екс-президент не пішов на вибори з якої причини...

Руслан: Ну можна проголосувати...

Кучма: ...із зневіри в Україну? Я в Україну вірю. Я переконаний, ми переживемо всю цю вакханалію, яка сьогодні існує. Але з цієї вакханалії ми багато чого позитивного візьмемо дійсно. Ми ще раз повинні і політики, і люди ще раз оцінити, що це нам дало. Можливо, щось і позитивне обов'язково з цього буде.

Руслан: Ви знаєте, бувають різні склади парламенту, бувають різні депутати. Людовіку XIVприписують фразу, яку він сказав начебто, звертаючись до парламенту: "Ви думаєте, що парламент - це Ви, держава - це Ви, Ви помиляєтеся, держава - це я".  У вас була така ситуація, що Ви саме так вважали?

Кучма: Та ні. Я, бачте, весь час бодався з парламентами, Ви знаєте, які в мене важкі часи з цього приводу були. Бо треба було вирішувати судьбоносні питання для України. А парламент у всій країнах по своєму змісту лівий, а тим більше, що в нас парламент очолюють абсолютно ліві політики. І для них головне було подобатися людям.

Руслан: Дякую Вам за інтерв'ю.