Виктор Ющенко: Российская политика может подарить Украине изоляцию [ Редагувати ]
Жизнь Виктора Ющенко в последнее время похоже на приключения Александра Квасьневского в тот период, когда Польша готовилась к интеграции в Европейский Союз. Правда, если последнему приходилось бесконечно путешествовать по стране, чтобы убедить различные политические силы в необходимости такой интеграции, то Виктор Андреевич в основном проводит время на западе от украинской границы.
Миссия Ющенко - убедить ЕС в необходимости подписания Ассоциации с Украиной в ноябре. По его убеждению, это событие может стать вторым по важности после Независимости в новейшей украинской истории. И еще он думает, что евроинтеграция - единственный для страны путь решить внутренние проблемы, - высказал свое мнение экс-президент в интервью "Главкому".
У подобной позиции сейчас достаточно много сторонников, и еще больше противников. Разноцветная оппозиция так и не может определиться, апеллируя к европейским коллегам, предоставлять ли нам Ассоциацию, учитывая, например, заключение Тимошенко? Власть же делает так много заявлений во все стороны - и европейскую, и российскую - что, очевидно, сама не определилась, чего она хочет на самом деле - Таможенного Союза или Ассоциации.
Виктора Ющенко часто упрекают, что он является адвокатом власти на Западе. Сам он лишь пожимает плечами: безразлично, что говорят, чтобы Украина была в ЕС.
Будем иметь уникальный шанс навсегда закрыть вопрос о перспективах Украины
Виктор Андреевич, недавно вы провели ряд встреч с руководителями Евросоюза, в частности, с председателем Европейской комиссии Жозе Мануэлем Баррозу. Источники утверждают, что беседа продолжалась более полутора часов, и ваша позиция была четкой: несмотря на нынешнюю ситуацию, претензий к парламентским выборам, и по политзаключенных, Украина должна быть ассоциирована с Европейским союзом. Объясните, почему вы призываете европейцев закрыть глаза на то, что происходит в Украине? Сторонники оппозиции говорят, что нельзя давать нам таких бонусов, как Ассоциация с ЕС, учитывая внутреннюю ситуацию. Вы настаиваете на том, что Европа нас должна извлечь из этой истории. Почему?
- Потому что выхожу из национального интереса. Конструкция политики состоит из системы интересов: сверху - национальный, далеко-далеко ниже - корпоративный интерес и еще ниже - частный. И сейчас независимо от того, правящая партия ли ты, простой гражданин ли ты, или ты служитель любой отрасли, мы должны понимать ключевой приоритет сегодняшнего дня. Сейчас будем иметь уникальный шанс навсегда закрыть вопрос о перспективах Украины. Крупнейшим событием после установления национального суверенитета у нас в календаре выписана панъевропейская интеграция.
Далеко не для всех в Украине это приоритет.
- Для всех, просто некоторые об этом не знают. Европа - не только экономика. И кое-кто хочет акцентировать на условиях экономических. Так нужно помнить, что мощность европейского экономического рынка в 12 раз больше, чем российского. Первая задача экономики - не как произвести, например, металл или зерно, - а как продать. Более мощного мирового рынка, чем европейский, нет. И поэтому, уважаемые украинские прагматики, задумайтесь: вам предлагают не поднос с дарами, но равные возможности. Они сегодня для Украины недоступны, ведь мы сегодня не можем продать украинский товар на одном европейском рынке, потому что там работает другой устав. Нам нужно принять эти уставы, и мы получим возможности, Литву сделали другой страной, или Польшу, или Чехию, или любую другую страну Востока Европы. Это - не просто украинская мечта, это выбор, который дает нам ответ на всю нашу нереализованную мощь. Я смотрю на уникальный украинский потенциал, как на спящего слона.
Вы сами сказали, что евроинтеграция - это не только экономика, и в сегодняшней ситуации политика важнее экономики.
- Да. Украина может играть в Европе и в мире гораздо более достойную роль, чем сегодняшняя. Так случилось, что восток Украины - это граница с Российской империей, запад - это граница с Европейским союзом - с двумя уникальными участниками европейской политической карты. Миссия Украины геополитическая, и я убеждал и господина Баррозу, и всех моих европейских коллег, с которыми я общаюсь очень часто, что в ближайшие 5-10 лет для европейской политики нет более важного вопроса, чем украинский. Это - геополитическое измерение: где будет Украина, или она своим компонентом поддержит азиатскую политику, или она будет усиливать пока неконсолидированную, очень часто слабую европейскую политику? 27 государственных формирований, из которых состоит Евросоюз, координировать гораздо сложнее, чем делать это в унитарной стране. Я очень уважаю блок европейских ценностей, но сегодня я убежден - этой политической конструкции нужна украинская помощь. Украина нужна европейской семье. Это в интересах португальцев, итальянцев ...
Но, скажем, не в интересах Германии?
- В конце концов, и в стратегических интересах Германии. Сейчас карты путает тактика. Но тактика, которая определяется стратегией, - хорошая. Тактика, которая приносит только суету, - мертвая, и ничего продуктивного не принесет. Одним словом, я убежден, что в нашей новейшей украинской истории еще не было так, чтобы те, кто представляют власть, - я не экзаменирую ее сейчас, у меня к ней большой список претензий - и оппозиция, имели одинаковые позиции относительно европейской перспективы.
Если верить, что власть искренняя в своих заявлениях. Потому что противоречивых заявлений власти довольно много: Янукович едет в Европу - говорит одно, возвращается на следующий день и из Москвы говорит о Таможенном союзе.
- У меня тоже возникают такие вопросы. Но за власть пусть отвечает власть. Хотя три года назад власть имела противоположный политический курс. Мягко говоря. И харьковские соглашения подписывали, и другое творили. Все это привело к тому, что сегодняшняя российская политика может подарить Украине несколько вещей. Из них первая - изоляция. Давайте зададим вопрос: кому из нынешней власти или окружения нужна политическая или экономическая изоляция?
Изоляция не пугает, по крайней мере, одного человека - Виктора Януковича. Потому клочок земли с Межигорьем не переезжает в Монако, скажем. Все остальные группы, начиная от Ахметова, Клюева, Левочкина, Фирташа, очевидно, не хотят такой изоляции. Не секрет, что семьи многих чиновников живут за границей, там их счета, а сюда они прилетают на работу - зарабатывать бешеные деньги. Поэтому вполне может случиться, что целая страна будет заложником одного человека.
- Мне кажется, что власть пришла к границе, где формируется понимание, что игнорирование европейской дороги и формирование дальнейшего пророссийского курса приводит к Беларусии-2 и к такому же измерению президента страны.
Разве Лукашенко очень мучает, что с ним не приветствуются европейские политики? Он и без того счастлив ...
- Если мы спросим, что нужно окружению - и бизнесовой, и политической - нынешней власти? Легализация. Кто дает легализации? Брюссель. Но это - легализация ценностей, и не только материальных. Сейчас мы на таком тонком льду, когда можно выиграть всем и стать формальным ассоциированным членом Европейского союза.
Нам говорят: так у вас дефектов много. Знаете, лучше демонтируются дефекты в европейском диалоге. Вот я давал своим европейским друзьям аргумент такой. Сегодня в ящике европейской бюрократии лежит готовое соглашение о политической ассоциации Украины. Меня спрашивают: "Как вы думаете, украинская власть дорого заплатит за то, чтобы этот документ был завизирован?". Думаю, очень дорого. Ибо за этим активом стоят не только обязанности, но и права всех украинцев, и власть имущих.
Не вся украинская власть стремится европейских прав и обязанностей, далеко не вся. Одни грабят как в последний день, другие думают, что их защитит Россия ...
- Сейчас главное для нас - с дороги не сойти. Зона свободной торговли. Как вы думаете, власть хочет этого? Да. Потому что это один из высоких признаков успешности внешнеполитического курса. Или либерализация визового режима? Это - венец работы очень многих предшественников, которые были у действующей власти. На всех уровнях. Но так звезды выстроились, что приз падает на сегодня. Украинская власть, если собирается идти в 2015 году на выборы, может быть первой за 20 лет политической силой, которая формально нас привела к европейской ассоциации, в зону свободного экономического пространства Европы, к безвизовому режиму. Это серьезный аргумент.
Но не для избирателей действующей власти, которые в большинстве своем хотят в СССР, или, по крайней мере, к России. Зачем власти бороться за идеалы, которые не разделяют ее избиратели?
- Избиратели - это вся Украина.
Если осенью мы получим Ассоциацию, то две трети украинского дела на перспективу уже сделано
Но существует и много возражений со стороны ЕС относительно подписания Соглашения об ассоциации.
- Да, можно сформулировать очень много маркеров для украинской власти, если она хочет Соглашение. Выборочное правосудие. Проблемная работа судебных органов и прокуратуры. Оптимизация финансовой модели страны и сотрудничество с МВФ. Любое из этого списка достижимо, решение этих вопросов и является домашним заданием украинской власти.
И то, что есть решение о СНБО и европейской перспективе, что есть поручение министерствам заниматься этим вопросом, свидетельствует о заинтересованности власти. А является ли это глубинным убеждением или обязанностью, мне трудно об этом судить ...
То есть вы не исключаете, что все эти поручения является ширмой для диалога по Таможенному Союзу, переговоры с которым тоже поручено вести Юрию Бойко?
- Днепр течет в правильную сторону. И я повторю: я бы на первое место поставил соборную национальную позицию по данному вопросу. Это миссия политиков, независимо от того, или ты у власти, или ты в оппозиции, - дать стране европейскую перспективу. Если осенью мы получим формальное членство в политической ассоциации Европы, то две трети украинского дела на перспективу уже сделано. Потому что мы получим те правила, к которым власть начнет себя формализовать. Речь идет о всех плоскостях - и политических, и правовых, и финансовых и прочих.
То есть, судя по вашей логике, ЕС сейчас должен закрыть глаза, подписать Соглашение и не цепляться к деталям?
- Цепляться сейчас к очень многим, пусть и абсолютно правдивым признакам, - это деструктивно. Очень часто мы видим, что нынешняя политика не отвечает национальным ожиданиям. Я убежден: у нас колоссальный дефицит украинства, демократии, европейскости. У нас сегодня много дефицитов. Еще никогда так не унижали украинский язык. Никогда в новейшей истории еще не была распыленной украинская нация, которую толкают в примитивное поведение. Это все моя печаль. Вот посмотрите на пример, который дали наши собратья-грузины. Мне даже не хочется эти слова говорить, но у них власть и оппозиция даже не оппоненты - это враги. Когда шла речь о национальном интересе, общая ответственность за стратегическую линию победила.
Ну, украинская власть и оппозиция тоже смогли принять парламентом заявление о поддержке курса на евроинтеграцию. И в этом участвовали все фракции, кроме коммунистов.
- Хорошо, что после этих блокировок - беспредметных, как по мне - такое заявление было принято. Это важный сигнал для Европы.
Блокировка выглядит по-детски
Немного отойдем от темы. А почему вы считаете блокирование парламента беспредметными? Вы что, против индивидуального голосования?
- Механика голосования - тема очень важная. Но, извините, когда на повестке дня стоит проведение европейского саммита по Украине, и ни власть, ни оппозиция не высказались загодя, блокирование выглядит по-детски. Знаете, как назло маме не буду одевать шапку, пойду на мороз и обморожу уши. Ну кому от того хуже? Это наши интересы! Это интересы и оппозиции, и власти, как она заявляет. Так почему же вы буквально за несколько часов до саммита не можете сформировать паннациональную идею? Это же ваша миссия, вас люди выбирали для этого! Миссия власти - положить на стол план для Украины. Миссия оппозиции - та же: положить план, как должна развиваться Украина, хотя он будет или не будет реализован.
Мне Александр Квасьневский, президент Польши, рассказывал, сколько ночей он провел в самолете, летая над Польшей, чтобы вместе с оппозицией сделать единую перспективу европейского членства. У нас сейчас есть такая перспектива, и даже не благодаря украинским усилиям, звезды так выстроились, что украинский вопрос становится с каждым месяцем актуальным для европейской политики. Это дорога с двусторонним движением. Это не то, что мы захотели реализовать украинский интерес, и нас услышали, нет. Очень важно сегодня европейские ценности распространять дальше на восток. И Украина - ключевой игрок. Такую миссию, как сыграет Украина в европейской политике, не сыграет никто. И поэтому все получилось. Очень важно, чтобы мы через наше внутреннее противостояние не потеряли приоритет.
Оппозиция же тоже выступает за европейскую перспективу, но она хочет напомнить, что власть не исповедует европейские ценности, и это факт.
- Политическая борьба у нас - как мыльная опера: ну, пропустили вы сегодня серию, включите завтра - ничего не изменится, через 3 месяца - ничего не изменится. Если бы мы имели власть и осмысленную оппозицию в этом вопросе одним игроком, можно не заострять Украино-Европейский диалог. К сожалению, очень часто даже европейский вопрос используется спекулятивно. И поэтому нация - на первом плане.
Мы должны сейчас иметь большую национальную совесть. Понимать, что 2013 год может за 22 лет украинской независимости быть годом, который принесет второе событие в нашей новейшей истории, когда мы раз и навсегда отрежем угрозу вернуться во вчерашний день. При царизме, когда был Юрьев день, если ты заплатил налоги, отработал барщину, то ты можешь выйти из протектората своего господина. 2013 для Украины - Юрьев день. 2013 больше не повторится в ближайшие годы. Не воспользуемся шансом - нас ждет очень быстрая реанимация и повторение сценария Беларуси, с соответствующими союзами и так далее.
Европейский Союз - это 27 государств, и мы знаем, что среди них есть те, которые влияют в большей степени, и те, которые в меньшей степени. Я не случайно сказала слово "Германия", и выдается так, что очень часто устами этой страны говорит Россия. И мнение Германии является определяющей для Европейского союза. Какие настроения вы почувствовали во время своих встреч? Что перевесит внутри ЕС по отношению к Украине - немецкий прагматизм или романтизм наших литовских, польских друзей?
- Большой ошибкой европейского клуба было то, что в последние два года мы получили в стратегических отношениях между Украиной и ЕС политическую паузу. Состоялось продолжение политики московского газового соглашения как экономической кабалы, потом возникла харьковское политическое соглашение, мы на 180 градусов развернулись от панъевропейской модели коллективной безопасности. В конце концов, мы приходим к так называемой зоне свободной торговли с ЕвроЗЕЗом, и теперь включите утюг в любую розетку - и вам будут говорить о Таможенном союзе как спасение для Украины.
На самом деле Таможенный союз для многих выглядит как альтернатива ЕС.
- Это шанс потерять нашу независимость. За два-три года сей Украино-европейской паузы этот шанс появился. На самом деле в политике паузы нет, потому что это время для развития в противоположную сторону, и мы за эти три года, мягко говоря, очень многое потеряли. Некоторые из европейцев говорит: "Знаете, у вас есть обстоятельства, которые нам не нравятся, и пока эти обстоятельства не будут сняты с повестки дня, мы берем паузу". Такая постановка вопроса неправильна. Почему? Ведь если теряется Украино-Европейский диалог, никакие ультиматумы не работают. Потому что нет ощущения прогресса, ради которого можно формировать уступки, просматривать инструментарий, механизмы решения тех или иных проблем. Я европейским коллегам говорил так: "Уважаемые, если мы хотим вместе реализовать европейскую и украинскую перспективу, нам нужно научиться говорить". Диалог - это не гарантия успешности, но это - обязательное условие для успешности цели. В рамках диалога, в том числе, и рецидивы украинской политики можно снимать. В рамках ультиматумов - нет. Наши возможности европеизации уменьшаются, минимизируются каждый день. Иными словами, я за тяжелый диалог, чем хорошую паузу.
Эта позиция понятна украинской власти и оппозиции, как считаете?
- Не знаю. Но блокирование нас спасает. Сегодня разрыв Украино-европейских отношений, блокировка по любым вопросам - это самое желанное для противоположной политики. И это не надо быть политиком, чтобы это читать.
Вы обвиняете оппозицию в подогреве России?
- Есть внутренние украинские проблемы, которые, по моему мнению, не решит ни власть, ни оппозиция. Для того, чтобы их решить, нужна третья сторона - высокая, гарантоспособная, обладающая авторитетом по отношению к одной силе и ко второй силе.
Главное - наше формальное членство в европейской семье, все остальное второстепенное
Я правильно понимаю, что речь идет о выезде Юлии Тимошенко на лечение для того, чтобы снять вопрос ее заключения?
- Без третьей стороны мы, украинцы, в этих хлопотах, в которые нас завели бездарности, не разберемся. Мне жаль эти слова говорить. Но я скажу для тех, кто хочет услышать. Через европейский контекст можно решить и те вопросы, которые очень чувствительны, которые разделили украинское общество, раскололи демократические силы страны. Еще раз подчеркиваю: если мы с вами правильно выбрали национальный приоритет, а это наше формальное членство в европейской семье, все остальное второстепенно. И на это второе, третье или десятое мы подберем инструменты, как его демонтировать как проблему. Но не выставляйте эти эпизоды как общую тему.
Тема выезда Тимошенко за границу звучала в ваших переговорах с европейцами?
- Я вспоминаю те разговоры, которые были у меня, например, месяцев восемь назад, и те, что были два-три месяца назад, то это почти противоположная позиция по отношению к украинской перспективе. В лучшую сторону. Год назад мы очень часто блуждали в деталях. Блуждали так, что сторона сторону не видела. И это отодвинуло нас от стратегических основ отношений. Сейчас ситуация, на мой взгляд, серьезно другая. И если украинская сторона не сотворит некоего "чуда" непреодолимого, то никогда за 22 года не было в наших руках столько европейской перспективы, как сейчас. Как это ни парадоксально.
Можно было бы быть оптимистом, если бы внутренняя ситуация в Украине сейчас не шла неизвестно куда. У нас неработающий парламент, и выглядит так, что он не очень хочет работать. Все чаще вспоминают о применении референдумов, что очень далеко от европейских ценностей. Двух месяцев, которые остались до мая, достаточно, чтобы войти в трудный политический кризис и решать его авторитарными методами. Это может стать ключевой точкой невозврата для ЕС. Есть три украинские оппозиции, и каждая из них борется за неизвестно что - то за мандат Власенко, то за кнопку, теряя перспективу и помогая какой-то части власти создавать политический кризис. Считаете ли вы, что сейчас власти ищут возможности выхода из этого кризиса, все же она чужими руками ее создает?
- Я хотел бы корректно выступать об отношении к участникам политических процессов и поэтому начну с того, что если бы в любой стране европейской демократии выборы закончились бы тем результатом, который у нас есть, то обязательным шагом было бы формирование правительства национального единства. И большой ошибкой является попытка строить вертикаль власти на базе одной партийной силы. Подчеркиваю: в рамках тех результатов, которые мы имеем, когда ни у власти, ни у оппозиции нет убедительного большинства.
Вы серьезно представляете Тягнибока и Колесниченко в одном правительстве?
- Как организовывать диалог, не комментирую сейчас, потому что много времени мы уже потеряли, и с каждым днем процесс усложняется. И мы подходим к пониманию, что сегодня в парламенте имеем такую политическую конфигурацию, которая не способна сформулировать повестку дня для Украины. Дискуссии о будущем страны во время выборов не было. Нация позволила с собой говорить примитивно. Вам рассказывали, какая у вас будет пенсия, зарплата, еще какая-то помощь. Было большое противостояние персональное, но не было ответа, где будет нация через два-три года. Вот поверьте, никто не знает, через два года, где кто будет - начиная от президента и заканчивая каждым лидером оппозиции. Меня не очень интересует это, откровенно скажу. Но где будет Украина - меня очень интересует. Как же так случилось: у нас закончились несколько месяцев назад выборы, и мы не знаем, куда нас ведет та или иная политическая сила, или союз политических сил. Ну, разве это не говорит о том, что мы выставляем очень низкую планку качества для политического процесса? С нас люмпен делают! Мне это не нравится в политическом процессе. Я хотел бы, чтобы у нас были роскошные национальные идеологии, чтобы у нас был серьезный национальный план.
При вашем правлении тоже было противостояние.
- Я помню, как я мечтал сделать Универсал национального единства, ибо самая большая проблема внутри страны - слабая внутренняя интеграция. Мы разные по очень многим позициям. Это не мы себя сделали такими - нас сделали чужими за 350 лет. Это клиника, из нее надо выходить политическим курсом. После долгих ночей - мы раньше 5 утра не шли домой - дошли до Универсала из 22 пунктов, где закреплено было все. Я вспоминаю сейчас, как дискуссии шли с Морозом, Азаровым, Януковичем ... Но мы пришли к пониманию базовых национальных категорий. Мы поставили точку на теме языка, на теме европейской интеграции и плане ее осуществления. Меня попросили: "Господин президент, не ставьте в документ слово НАТО". Я говорю: "Хорошо, я поставлю в документ закон, который определяет прямое членство Украины в НАТО". Мы пришли к согласию относительно основ фискальной политики, бюджетной. Сколько вещей было заложено, которые давали нам просто передохнуть! Я понимал, что мы разные. Но прежде всего мы - украинцы. И вот мне кажется, что сегодня не хватает сего глобального национального приоритета.
Ни одна из сторон даже не демонстрирует желания диалога.
- Есть вещи, которые оппозиция и власть должна воспринимать вне дискуссии. Возвращаясь снова к теме Евросаммита, как так, что нельзя принять заявление? Это наиболее мягкий документ, всего лишь декларация, даже не нормативный в жестком смысле права документ, и мы не можем принять его через неработающий парламент. Какая причина? Механизм голосования. Я повторяю: в парламенте процедура - очень важный момент, который часто влияет на содержание. Но, как вы помните, механизм голосования был разработан четыре с половиной года назад. Почему он не был внедрен в 2009 году и в середине 2008 года действующим премьер-министром?
Ведь на самом деле личное голосование не нужно ни власти, ни оппозиции.
- Мы это понимаем. Тогда Тимошенко было невыгодно, потому что у нее не было 226, и она коммунистами подбирала. Сегодня у власти нет 226. А они хотят проводить свой курс. Я читаю между строк. Я догадливый вообще. Но когда приходит вопрос по ключевым национальным приоритетам, и через техническое противостояние мы отвергаем это решение, я не понимаю мотивов поведения всех политических сил. Я могу вас спросить: а вы помните, как 24 августа 1991 голосовали в парламенте?
Руками.
- Ну, у вас хорошая память. Я не знаю, как голосовали. И меня не очень интересует как. Но я знаю, что появился документ номер один - о моей национальной независимости. И аплодирую тем людям. Когда мы сегодня к суперважному вопросу приходим, почему нами не руководит то же поведение? И голосуйте чем-либо, голосуйте как угодно - днем, ночью, продемонстрируйте нации, что мы в панукраинском интересе объединились. Это для того вас выбрали.