Збигнев Бжезинский: Попытка России стать империей обречена на провал (видео)
Россия сможет стать империей только после полной победы над Украиной.
Добрый вечер! Спасибо, что присоединились. Для нас честь, что вы у нас в гостях.
И я рад пообщаться с вами.
Сэр, в Вашей статье, опубликованной в июле в Вашингтон пост, Вы написали, что у Путина есть три пути, три выбора дальнейшего развития событий в Украине. Первый - он может пойти на примирение с Украиной, прекратив подрывать ее суверенитет и экономику. Второй - он может продолжить спонсировать завуалированное военное вторжение, цель которого - разорвать страну на куски. А еще Путин может просто захватить Украину, используя военную мощь России. Сейчас - спустя три месяца после выхода Вашей статьи - что изменилось? Какой путь избрал Путин?
Прежде всего, Я не смогу сказать точно, какой путь выбран, так как он обычно мне этого не сообщает. И обычно он не получает от меня советов. Но из этих трех альтернатив, на данный момент наиболее вероятна вторая. Некая агрессия - в надежде, что она в итоге она приведет к примирению, а украинцы в ответ признают потерю Крыма. А еще он может выбрать первый вариант, осознавая, что это чрезмерно рискованная и потенциально дорогостоящая политика.
А какие возможные пути для Украины? Что бы вы могли посоветовать нам? К чему и как нам готовиться?
Я уверен, что большинство из вас осознают это -- я думаю для Украины сейчас - действительно критически важный момент в истории. Что Украина сможет найти себя - стать европейской демократической нацией, которая посвятила себя свободе в такой мере, что любой, кто захочет посягнуть на ее свободу, будет знать, что очень серьезно рискует. Думаю, это должно быть понятно всем "обеспокоенным", которым это было не ясно во время оккупации Крыма Россией. Думаю, сейчас это становиться еще большим сигналом, еще большим символом - в свете попыток захватить часть территории Донбаса. <... > Но Украина должна доказать, что она на самом деле решила быть частью Европейского мира. И если Украина преуспеет в этом, произойдет нечно очень важное. Единственной перспективой России будет - смириться с этой реальность. И в итоге самОй стать частью Европы. Если она этого не сделает - превратиться в разоренного сателлита Китая. Я не думаю, что это хорошая перспектива для России.
Сер, Вы говорите, что мы должны доказать, но, Не кажеться ли Вам что Украина утратила свой исторический шанс? Он был например, в 91-ом, когда Украина огласила независимость, но не изменила систему и стала одним из главных примеров коррупции. Он был после Оранжевой революции, но страна не смогла присоединиться ни к ЕС и НАТО. Сейчас уже прошло полгода с тех пор, как у власти - новое правительство, но существенных реформ - не было. Нет ли у вас ощущения, что теперь мы теряем свой третий шанс?
ВЫ может и теряете некий импульс, но вы точно в итоге теряете некое…, которое появилось с утверждением независимости, которую символизирует Майдан. Я все еще оптимистичен. Но будучи оптимистом, я должен говорить правду моим украинским друзьям. ВЫ все знаете, что я давний друг Украины. Так вот - Вы должны быть готовы к длительному и напряженному периоду попыток, пожертвованию, самодисциплины и законопослушной системе. И вы вы должны искоренить коррупцию, которая деморализовала не только вашу экономику, но и вашу повседневную жизнь. И даже деморализовала ваши вооруженные силы, - трагическое явление после приобретения независимости 20 лет тому назад. И сейчас вы должны смириться с фактом, что в последующие 10 лет вы должны будете пожертвовать многим, чтобы стать частью Европы. Уверен - Вы будете очень успешными в Европе, у вас есть потенциал быть успешными, потому что вы европейцы. И когда вы почувствуете, что будущее - это часть вашей истории и когда вы осознаете вашу историю..(обрывается связь)
Поговорим о нынешней позиции администрации США. Неужели это не знак, что страна является глобальным лидером. ВЫ даже написали книгу о выборе между глобальным превосходством страны или глобальным лидерством. Сейчас санкции - неэффективны. Украине обещают оружие, но непонятно - когда. США выходили из многих сложных ситуаций, таких как холодная война. Как вы считаете, почему Америка так нерешительна сейчас.
Я не согласен с вашим вопросом. Исходные условия вашего вопроса в том, что Америка нерешительна. Но вы только посмотрите на западную коалицию, которая накладывает жесткие санкции на Россию. У нас были внутренние разногласия, но президент США Обама, который заявил, что выступает за Украину, преуспел в объединении Европы в поддержку Украины. Сейчас на вашей стороне канцлер Германии Ангела Меркель с ее жесткой позиции, а также поддержка других европейских стран. Мне кажется вы на правильном пути. Единственное, это зависти лишь от вашего желания быть независимыми, а не от нашего продвижения вас вперед. Вы должны задать свой темп. Думаю сейчас вы демонстрируете свое понимание того, что все должно быть по честному - и к этому будет длинный путь. Но затем вы будете успешны. Это не будет быстрая победа или чудо.pn-15-usa
Что касается вашей фразы, которая уже стала классической: Без Украины Россия перестанет быть империей. С Украиной же, сначала - подкупленной, а после - подчиненной, Россия автоматически станет Империей. Как вы думаете, до сих пор ли это так?
Сейчас я бы изменил немного мою формулировку. Мне кажется, она может попытаться стать Империей. Но это будет провал. Ведь дело в том, что отношение России к Украине заставило многих людей в Беларуси почувствовать себя очень некомфортно в отношении своего будущего, если они станут слишком подчиненными России. Посмотрите, как казахи отреагировали (перебой - повисла связь) Кремля. Западный Казахстан сильно населен россиянами. Каждый казах сразу же подумал о Крыме, когда услышал это. Не думаю что создание этой империи будет таким уж успешным. Империя лишь в том случае будет успешной, если России удастся подчинить Украину. Но это очень сложно достижимо, из-за того - как вы настроены. Из-за того, что Запад довольно четко дает понять, что ему не все равно. Но не ожидайте, что Запад будет бороться за вас. Это главное, что вы должны понять. У вас должно быть желание сделать все необходимое, чтобы защитить свою свободу. И тогда, так или иначе, Запад поддержит вас, и ситуация начнет улучшаться.
Говоря об этой борьбе, главный вопрос для миллионов украинцев, для тех, кто нас смотрит сейчас, - как остановить Путина? После всего, Россия в открытую смеется в ответ на санкции. А рейтинги российского президента - только растут. Так что бы вы посоветовали? Каким бы мог стать достойный аргумент для России, заставивший бы ее отступить?
Думаю, главный аргумент заключается в том, что в России, если она отступит, есть возможность стать частью очень успешного Запада. Мы будем рады России. Я очень сомневаюсь, что это будет с Путиным во главе. Но я думаю, что будущие лидеры России, особенно, если их поддержит возникающий новый средний класс, пойдет этим путем. Но даже сам господин Путин изменил свою позицию. И я бы сказал, что для России есть лучшее будущее - в качестве ведущей европейской страны. Она тогда пойдет за вами в вашем развитии, и, я думаю, условия в России станут более обещающими для российского населения. На самом деле, россияне не живут в успешной стране. И демографическая статистика, статистика по доходам, статистика того, куда девается капитал - все указывает на то, что это сегодня не успешное общество.
Но самая страшная последняя новость для российского президента - это постоянное падение цен на нефть. Это может стать катастрофой для российского бюджета. Многие люди говорят, что это - самые сильные санкции против России, и лучший способ закончить противостояние.
Думаю, это негативный эффект для России. Но, на мой взгляд, это случилось не последствие намеренного плана Запада. Думаю, это побочный эффект от изменений экономических условий, и, в особенности - изменений в отношении доступности энергетики из разных источников. Не на последнем месте также и драматическая самодостаточность Америки.
Раньше вы предрекли распад Советского Союза. Если говорить о режиме Путина, и о Росси вобщем, то насколько сильна эта страна? Насколько сильный режим?
Думаю, страна ослабела. Режим - относительно сильный. Но если он не будет подкреплен какими-то успехами, определенными как улучшение условий жизни российского населения, он не будет достаточно эффективным. И, думаю, это и есть вызов, который стоит перед Путиным. И надеюсь он поймет - а если и не поймет, то поймут его преемники, - что Европа захочет Россию в своем составе. После того, как Украина вступит в Союз, мы будем рады присоединению России к Европе. ВРоссия тогда неизбежно станет более обещающей страной. Даже не смотря на зависимость от своего восточного партнера, в которого есть свои амбиции: экономические, геополитические, и адже территориального.
Завтра и послезавтра состоятся переговоры Президента Украины Порошенко и Путина в Италии. Поэтому я просто хочу спросить, можно ли доверять Путину? Можно ли доверять России? Не играет ли Москва двойную игру: одну игру - на публику, и, в то же время делает совершенно противоположное, руками боевиков.
Если допустить, что это так, то это лишь подтверждает мой ответ на ваш вопрос, когда я сказал, что более вероятным с трех альтернатив будет второй вариант. Но не думаю, что это сработает в долгосрочной перспективе. И поэтому я до сих пор относительно оптимистичен. Но я должен повторить то, что я уже говорил несколько раз: все зависит от вас. Страна может быть настолько независимой или зависимой, насколько желание ее людей и лидеров. Это и есть настоящее национальное усилие. Первые двадцать лет независимости Украины были потрачены впустую. Не думаю, что мне нужно рассказывать вам, как и благодаря кому. Теперь это вызов для всех вас - сделать так, чтобы следующее десятилетие оказалось успешным. И если вопрос в этом, то я довольно оптимистичен, и не только насчет будущего Украины, но и насчет будущего России.
Если говорить об этих переговорах с Путиным, то не возникает ли ощущения, что решения принимаются не на этих встречах, и эти решения - лишь возможность представить публичности кулуарные договоренности?
Я не понял вашего вопроса.
У меня последний вопрос про Крым. Есть ли у нас шанс вернуть Крым, и не станут ли крымские татары еще одной несуществующей нацией в Европе?
Все зависит от того, что будет между вами и Россией. Но даже больше все зависит от того, что будет происходить в самой Украине. Успешная Украина, думаю, сможет договориться с Россией об альтернативных решениях, которые, с одной стороны, удовлетворят ваши исторические интересы, но также, в какой-то степени, обеспечат некоторый доступ России к Крыму, который и представляет для нее интерес. Но я не думаю, что это случится скоро. В то же время, конечно же, вы должны принять все возможные юридические шаги, чтобы иностранный бизнес не смог получать прибыль от договоров, принятых на территории Украины, нарушая международные законы. Чтобы им это было невыгодно. Ведь Крым - конкурентоспособная территория, забранная силой. Другие предприятия и страны не должны пытаться получить выгоду от этой ситуации за ваш счет, и в прибыль лишь для России.
И самый последний вопрос: миллионы украинцев смотрят сейчас нас. Обращаясь к нашим зрителям, не к политикам, а обычным людям - что вы можете им сказать?
Во-первых, у них есть поддержка мира. Особенно - демократических стран. И особенно - от США. США более откровенны и преданны этому делу, чем большинству нынешний противоречий, в которых США испытывают. Во-вторых, и я повторю это в который раз - все зависит от украинцев. Особенно - нового поколения украинцев, которые родились гражданами Украины, а не гражданами Советского Союза. Вы должны убедится, что Украина станет успешной в экономике, демократии, системе законопослушности, и не будет доминированная и деморализована коррупцией. Это - вызов, который вы должны преодолеть. И добиваясь этого, вы усовершенствуете ваши способности договариваться в конструктивной и, в конечном итоге - положительной манере с Россией, которой придется пройти через тот же процесс, если она хочет стать современным обществом. А не погрузнуть в отсталости и коррупции, во многом завися от восточного партнера, который стает только сильнее.
Спасибо огромное за то, что были с нами. Вы - легенда. Я очень рад, что смог поговорить с вами сегодня.
Спасибо - Вам. И благодарю за то, что позволили мне обратится не только к вам, но и к украинцам, которым я желаю всего самого лучшего. А еще хочу сказать - без всякого лицемерия - что я также желаю всего самого лучшего россиянам. Потому что российское население заслуживает лучшей власти, чем у них есть сейчас
Однако сделать это фактически невозможно, убежден бывший советник президента США по вопросам безопасности, политолог Збигнев Бжезинский.
Несмотря на все амбиции Путина, его агрессия против Украины заставила задуматься над будущим как страны бывшего СССР, так и Евросоюз.
О том, как Украине преодолеть кризис и почему Запад не будет воевать за Украину, Збигнев Бжезинский рассказал "Подробностям недели".
Сэр, в вашей статье, опубликованной в июле в Вашингтон пост, вы написали, что у Путина есть три пути, три выбора дальнейшего развития событий в Украине. Какой путь избрал Путин?
- Из этих трех альтернатив, на данный момент наиболее вероятна вторая.
Некая агрессия , в надежде, что она в итоге она приведет к примирению, а украинцы в ответ признают потерю Крыма. А еще он может выбрать первый вариант, осознавая, что это чрезмерно рискованная и потенциально дорогостоящая политика.
А какие возможные пути для Украины? Что бы вы могли посоветовать нам? К чему и как нам готовиться?
- Я уверен, что большинство из вас осознают это, я думаю, для Украины сейчас действительно критически важный момент в истории. Что Украина сможет найти себя, стать европейской демократической нацией, которая посвятила себя свободе в такой мере, что любой, кто захочет посягнуть на ее свободу, будет знать, что очень серьезно рискует.
Но Украина должна доказать, что она на самом деле решила быть частью Европейского мира. И если Украина преуспеет в этом, произойдет нечто очень важное. Единственной перспективой России будет - смириться с этой реальностью.
И в итоге самой стать частью Европы. Если она этого не сделает - превратится в разоренного сателлита Китая. Я не думаю, что это хорошая перспектива для России.
Сейчас уже прошло полгода с тех пор, как у власти - новое правительство, но существенных реформ - не было. Нет ли у вас ощущения, что теперь мы теряем свой третий шанс?
- Я все еще оптимистичен. Но, будучи оптимистом, я должен говорить правду моим украинским друзьям. Вы все знаете, что я давний друг Украины.
Так вот, вы должны искоренить коррупцию, которая деморализовала не только вашу экономику, но и вашу повседневную жизнь.
И даже деморализовала ваши вооруженные силы, трагическое явление после приобретения независимости 20 лет тому назад. И сейчас вы должны смириться с фактом, что в последующие 10 лет вы должны будете пожертвовать многим, чтобы стать частью Европы.
Уверен, вы будете очень успешными в Европе, у вас есть потенциал быть успешными, потому что вы европейцы. И когда вы почувствуете, что будущее - это часть вашей истории и когда вы осознаете вашу историю.
Что касается вашей фразы, которая уже стала классической: Без Украины Россия перестанет быть империей. С Украиной же, сначала - подкупленной, а после - подчиненной, Россия автоматически станет Империей. Как вы думаете, до сих пор ли это так?
- Сейчас я бы изменил немного мою формулировку. Мне кажется, она может попытаться стать империей. Но это будет провал.
Империя лишь в том случае будет успешной, если России удастся подчинить Украину. Но это очень сложно достижимо, из-за того, как вы настроены.
Из-за того, что Запад довольно четко дает понять, что ему не все равно. Но не ожидайте, что Запад будет бороться за вас. Это главное, что вы должны понять. У вас должно быть желание сделать все необходимое, чтобы защитить свою свободу. И тогда, так или иначе, Запад поддержит вас, и ситуация начнет улучшаться.
Обращаясь к обычным людям - что вы можете им сказать?
- Во-первых, у них есть поддержка мира. Особенно - демократических стран. И особенно - от США. США более откровенны и преданны этому делу, чем большинству нынешний противоречий, в которых США испытывают. Во-вторых, и я повторю это в который раз - все зависит от украинцев.
Особенно, нового поколения украинцев, которые родились гражданами Украины, а не гражданами Советского Союза. Вы должны убедится, что Украина станет успешной в экономике, демократии, системе законопослушности, и не будет и деморализована коррупцией.
Это вызов, который вы должны преодолеть. И добиваясь этого, вы усовершенствуете ваши способности договариваться в конструктивной и, в конечном итоге положительной манере с Россией, которой придется пройти через тот же процесс, если она хочет стать современным обществом.
А не погрязнуть в отсталости и коррупции, во многом завися от восточного партнера, который стает только сильнее.
Збигнев Бжезинский: Попытка России стать империей обречена на провал (видео)
