"Захід дуже довго боявся швидкої перемоги України": розмова з британським політологом [ Редагувати ]

Він майже чотири десятиліття вивчає українську політику і розповідає західним студентам про Україну, її історію та боротьбу за власну державу. Британський політолог, старший науковий співробітник Європейської ради з міжнародних відносин, професор україністики Університетського коледжу Лондона Ендрю Вілсон написав книжку "Українці. Несподівана нація". Вона вже має 5 видань і не втрачає інтерес читачів.

Наша кореспондентка в Лондоні Ольга Жидецька розпитала автора, як російська війна змінила і змінює Європу? Чи втомився світ від новин про Україну? І що чекає на нас у майбутньому? Відповіді обнадіюють.

Вітаю Ендрю. Дякую, що приділили нам час. Я хочу поговорити про вашу книгу і про ваші дослідження. Я тримаю у руках вашу книжку "Українці. Історія, як народ став нацією". Це вже п'яте видання, чи не так? І попередні видання називалися "Українці. Несподівана нація". Чому ви вважаєте її несподіваною? Чим ваша книга буде цікава британському, чи європейському, чи американському читачу?

Ендрю Вілсон, політолог, професор україністики Університетського коледжу Лондона:

Моя книга англійською, вона для західної авдиторії. Перше видання продавалося дуже добре. Воно вийшло в 2000-х. Тоді багато людей були здивовані, зокрема і в самій Україні, як швидко Україна здобула незалежність. Щоправда, наступні видання продавалися ще краще. Особливо після Помаранчевої революції, ще одне після Майдану, і це, що вийшло торік. Отже, ми бачимо зростання інтересу не тільки до України, але і до голосу України, що самі українці говорять про свою ідентичність і свою історію. Читачі зможуть відчути це через моє розуміння, розуміння британця.

У своїй книзі ви описали різні етапи формування української нації. Як ви вважаєте, процес формуваня української нації завершено? Яка роль війни й ньому?

Ендрю Вілсон, політолог, професор україністики Університетського коледжу Лондона:

Так. Саме зараз. Що я кажу своїм студентам - є великий зв'язок між минулим і сучасністю. Ви читаєте в книжках, які описують процеси 18-го сторіччя, де історики, мислителі поширюють свої ідеї щодо становлення націй, а цей процес завершується просто на наших очах. І це дивовижно. Є таке висловлювання, що, мовляв, путін своїм вторгненням створив українську націю. Гадаю, значення його вкладу значно перебільшено. Адже війна просто прискорила процес, який уже тривав. Чому Україна підійшла до етапу, на якому вона зараз? До 80-90% підтримки влади, вибору щодо зовнішньої політики, яким є європейська ідентичність. Рівень був високим і до того, але не було такої більшости. Тому що була ця послідовність потужних подій після здобуття Незалежности - війна, майдан і помаранчева революція. І війна однозначно завершує формуваня нації.

Як ви вважаєте, який вплив російсько-українська війна матиме на формування інших пострадянських націй? А як щодо Європи?

Ендрю Вілсон, політолог, професор україністики Університетського коледжу Лондона:

Найперше, гадаю, ми бачимо кінець пострадянського простору. І народам треба визначатися продовжувати існування разом з росією під впливом спадку СРСР. Україна зараз досить швидко відмежовується від цього. Як і деякі інші країни. Тому що і м'яка, і жорстка сили росії нині дуже зменшилися. І ми вже бачимо - Азербайджан цим скористався. Після війни ж Україна матиме найбільший вплив у західній частині пострадянського простору, і вона буде найважливішим гравцем між Балтикою та Чорним морем. Гадаю, ми побачимо зміну режиму в Білорусі. Імовірний розворот політики в Грузії. А Молдова зможе втілити свої європейські прагнення. Наслідки для Європи в цілому, теж залежатимуть від того, як завершиться війна. Україна може стати частиною поясу важко озброєних держав - високі видатки на військо, великі армії, як і в Польщі. І запити європейської політики щодо безпеки будуть значно вищими. Щодо України й Молдови, думаю, вони завершать свій шлях вступу до ЄС, і до НАТО. Отже, ми побачимо зовсім іншу Європу, з зовсім іншими центрами політичної гравітації, ближчими до Сходу.

Ви вивчаєте взаємини пострадянських республік уже дуже тривалий час. Як ви вважаєте, чи була війна між росією та Україною неуникною?

Ендрю Вілсон, політолог, професор україністики Університетського коледжу Лондона:

Ні, не була. Ця війна - це персональний вибір путіна, який став можливим завдяки системі пропаганди, яку він сам і збудував, особливо після 2012, коли повернувся до президентства в росії. Медіависвітлення війни, яке росіяни бачать по телевізору - це альтернативна реальність. Але у сенсі ухвалення рішень, відповідальности - це рішення путіна, коріння якого сягає в минуле. Це був вибір, але стратегічно поганий вибір.Коли вторгнення сталося, ми всі були шоковані з багатьох причин, і одна з них - це просто не має жодного сенсу. Ми можемо говорити про 32 роки постійного антагонізму між Україною і росією, за цей час були зближення і віддалення, були поворотні моменти. Можливо у 2021 році усе було ясно, адже британська й американська розвідки уже мали свої дані. Але якщо говорити про період з 1991 до 2021, війна не була неуникною.

Чи могло щось бути зроблене, щоби запобігти цій війні?

Ендрю Вілсон, політолог, професор україністики Університетського коледжу Лондона:

Якщо ми повернемося до даних британської та американської розвідки, опублікованих у кінці 2021, а вони були точними аж до кількох днів. Однією з причин їх публікації - було віднаджування, щоби показати, ми знаємо, що росія планує зробити, ускладнити організацію провокацій. А також це була нагода активувати українців, щоб вони приготувалися до вторгнення. І так само для Заходу. І я не думаю, що це трансформувалося у думку, що не слід провокувати путіна. Ми знали, що він збирається зробити. Але в довшій перспективі до останнього ми покладалися на діалог. Забагато людей мали забагато ілюзій щодо природи російського режиму, який удавав, що це нормальна країна. Багато експертів з питань росії, навіть тут в британських університетах, напевно, просто не дивилися російського телебачення, щоби зрозуміти - це не нормальна країна.

Війна триває вже більш ніж півтора року. Чи спостерігаєте ви втомленість від теми України у світовому політичному порядку денному? Наскільки цей фактор вплине на підтримку України?

Ендрю Вілсон, політолог, професор україністики Університетського коледжу Лондона:

Велика проблема - Америка. Але це насправді більше не про Україну. Це про їхню внутрішню політику. Коли повномасштабна війна почалася у 2022, ми бачили міжпартійну підтримку України. Вона зменшилася, але тільки збоку республіканців. І це все їхні ігри, де вони намагаються оголосити імпічмент Байдену. Це рамки, у яких Трамп будує свою президентську кампанію. В інших країнах, гадаю, є основне нерозуміння логіки контрнаступу. Так, він повільний. Але він відбувається так, як і мав би. І тому є причини - одна з них Захід. Гадаю, ми всі дуже довго боялися швидкої перемоги України. Після успіху 2022, коли Київ звільнив Харківщину і Херсон, Україну не заохочували продовжувати. І ми дали росії час збудувати усі ці лінії оборони. І з певним розчаруванням ми тепер хочемо від України виграшу у війні, якої ми б не виграли й самі. Без переваги у повітрі, коли українські війська мають пробиватися через укріплення, вручну розчищаючи мінні поля. З іншого боку, є стратегічні досягнення, які я вважаю важливими - це руйнування ланцюжків постачання окупантів замість прямих атак. І по-друге, це турбота про збереження людських життів, чого ми не спостерігаємо збоку росіян. Отже, усі ці причини уповільнюють дії України, хоча ми ще маємо шанс на прорив до зими. І Україна вже здійснила прорив, змінивши правила гри в Чорному морі. Крим більше не безпечне місце, росіян відкинуто від західного узбережжя, Україна звільнила свої бурові платформи, які були окуповані з початку 2022. Нерозуміння на Заході полягає в тому, що не всі можуть оцінити ці досягнення.

Що на вашу думку потрібно Україні, щоби виграти війну? І які ризики можуть стати на заваді? Знаю, що прогнози невдячна справа, але все-таки - ваш прогноз як фахівця, коли війна закінчиться?

Ендрю Вілсон, політолог, професор україністики Університетського коледжу Лондона:

Багато ризиків. Україна має великі втрати. І через природу контрнаступу, і через російські атаки. Втрати росії величезні, але вони поки спроможні їх поповнювати.Вони досі тероризують мирне населення. Київ - відносно безпечний. Але загроза може посилитися. Тим часом населення Києва зростає через наплив переселенців. Також існують часові ризики: це американські вибори у листопаді 2024, якщо війна ще не завершиться. росія вочевидь сподівається на президентство Трампа. Тож до того часу багато кроків мають бути здійснені, щоби забезпечити перемогу України й стабільний мир після неї. Воєнна перемога, відновлення територій, військове послаблення росії, щоби вона не мала можливості або бажання вторгнутися знову. Мова про стримування через озброєння України та західну підтримку, яка триватиме після війни. Якось потрібно демонтувати російську пропагандистську машину. Можливо варто замислитися про денуклеаризацію росії. Список дуже довгий. Досягнення розважливого безпечного миру напевно найбільше, чого ми можемо досягти. Адже не думаю, що ми здобудемо все з цього списку.

Що чекає на Україну після війни? Про що нам варто подумати вже зараз, поки війна ще триває?

Ендрю Вілсон, політолог, професор україністики Університетського коледжу Лондона:

Що буде після війни? Напевно0 не варто чекати кінця війни, вам слід починати думати про майбутнє вже зараз. Україна не може відкладати відбудову, міркування про післявоєнну економіку, демографічні проблеми. Величезне завдання - повернути додому якомога більше людей. Географія України не повинна обмежуватися лише Києвом і Заходом. Треба убезпечити Схід і Південь, щоби активувати там бізнес. Щоби повністю запустити післявоєнну економіку, можливо, вона має бути більш цифровою, більш онлайновою. Не думаю, що варто відбудовувати старі радянські заводи. Завдання колосальне, воно залучатиме Україну, компенсації від росії, величезну західну підтримку. Але вам потрібно створити умови, коли економіка буде рости й приносити прибутки інвесторам, так що всі будуть у виграші. Потенціал - гігантський. Україна може повторити німецьке післявоєнне економічне диво. Якщо все зробити правильно.

У вашому профайлі на сайті зазначено, що ви говорите російською, українською та трохи білоруською. Чи могли б ви наостанок звернутися до наших глядачів їх мовою? Що б ви побажали українцям?

Ендрю Вілсон, політолог, професор україністики Університетського коледжу Лондона:

Ок. Але ви можете помітити помилки. Слава Україні. Бажаю вам світличного майбутнього!