Запад поможет Украине пережить тяжелый период – экс-посол США [ Редагувати ]

Многие политики на уходящей неделе заявили, мол, после 9 мая возможно обострение на фронте. Если помните, информацию о такой опасности подтвердил просто тут, в нашей студии, Юрий Луценко. Ссылаясь на оперативную информацию.

Если на фронте действительно произойдет обострение, как поступят соединенные штаты? Как отреагируют? И что в Вашингтоне думают о такой опасности?

Эти вопросы я задал человеку, который знает о происходящем очень многое. Ведь он долгое время был частью команды Барака Обамы.

Здесь, в самом сердце города у Михайловского собора, где больше года назад и начиналась Революция достоинства, мы назначили встречу человеку, который долгое время определял внешнюю политику Соединенных штатов Америки.

К нему прислушивался, да и до сих пор прислушивается Барак Обама. Нам назначил здесь встречу Майкл Майфол.

Динамичный, в формальном костюме с галстуком, но готовый общаться неформально. От профессора политических наук, да еще и бывшего Чрезвычайного и Полномочного посла, я ожидал, что разговор будет серьезным и даже поучительным.

Но мистер Макфол даже будучи в команде Барака Обамы, ближайшим его советником, умудрялся оставаться открытым.

-  Когда Вы последний раз были в Киеве?

- Еще в 2009 году. В составе официальной делегации с вице-президентом Байденом.

- Достаточно давно!

- Да, достаточно давно. Президентом тогда еще был Виктор Ющенко.

Макфолу - 50. В команду Обамы он пришел в 2009 году. Был одним из авторов стратегии "перезагрузки" отношений с Россией, затем Послом США в Москве. Самым публичным и обсуждаемым за всю историю.

Давайте начнем с Вашей статьи в "Нью-Йорк Таймс", опубликованной год назад. 23 марта 2014-го Вы писали о рисках украинского конфликта, о возможных способах сдерживания России. У Вас есть чувство, что Вас тогда не услышали?

У меня такое чувство, что многое, о чем я писал в этой статье, до сих пор актуально сегодня. Я думаю, что это хорошее руководство, как Запад должен реагировать на угрозу со стороны России. Но эта статья до сих пор спорная, ведь особенно в Европе далеко не все воспринимают эту угрозу так, как я. В США нет больших противоречий по этому вопросу. Когда я писал эту статью, еще хватало споров - как воспринимать путинскую Россию. Но сейчас все пришли к одному мнению.

В штатах по-прежнему спорят о том, как именно поддержать Украину. Вы знаете лучше, чем я о разногласиях по поводу поставки в Украину летального оружия. Как Вы думаете, если сейчас Путин перейдет черту, а о возможности нападения много говорят - Конгресс и Белый Дом будут более решительными?

Говоря о возможной эскалации конфликта, да, я тоже считаю, что если Путин пойдет на обострение, если он попробует пойти дальше, чем те позиции, которые занимают поддерживаемые Россией сепаратисты, то последует ответ со стороны Запада.

А что происходит в Белом доме, почему президент Обама все еще ждет? Каковы основные аргументы?

Сейчас все еще надеются, что Путин не пойдет на эскалацию конфликта. Подчеркну, что я не разделяю эту точку зрения. Я так вижу ситуацию. У меня много друзей в Белом доме, так вот: они выжидают. Хотят увидеть, будет ли Москва что-то предпринимать перед тем, как они начнут действовать.

А когда вы в последний раз говорили с Президентом Обамой? Интересуется ли он Украиной? Наша страна среди его приоритетов?

Я видел его две-три недели назад, когда он посещал Стэнфордский университет, где я работаю. Мы принимали в гостях и его и всю команду по вопросам национальной безопасности, включая Сьюзан Райс, советника по национальной безопасности. И вся дискуссия касалась исключительно Украины.

Может ли так случиться, что Украина будет ключевым вопросом кампании?

Я думаю, что слишком рано еще говорить о том, что станет ключевым вопросом на выборах. Много чего еще может произойти, до президентских выборов еще полтора года. Но без сомнения, будет очень серьезная дискуссия по поводу России и российской агрессии по отношению к Украине. Достаточно вспомнить простой факт, что Хиллари Клинтон длительное время отвечала за внешнюю политику. И республиканцы всегда держат этот регион в фокусе внимания. Так что я ожидаю, что этот вопрос станет одним из основных для всей президентской кампании.

Майкл - не карьерный дипломат и оказался настолько за рамками обычного представления о том, каким должен быть Посол, что сумел вызвать в России и интерес, и неравнодушное отношение к себе, симпатию одних и столь же искреннее возмущение других.

Эта дискуссия в ближайшем будущем может стать куда жестче и напряженнее. В разговоре с Майклом Макфолом мы вспоминаем, что в штатах, по сути, началась предвыборная гонка - Президентская кампания. И именно она может повлиять на будущее Украины.

Может быть речь не только о дискуссиях между республиканцами и демократами, но и в том, что во многих штатах живет довольно много украинцев. Выходцы из Украины, из Польши, из прибалтийских стран, напуганных сейчас войной - они могут дать свои голоса тому или иному кандидату!

Это правда. Я работал во время президентской кампании 2008 года на Барака Обаму. И я был в контакте с организациями американских украинцев, американских поляков. Если Вы посмотрите на карту, то эмигранты из Восточной Европы и их семьи в основном живут в так называемых "колеблющихся" штатах. Там, где обычно очень небольшая разница в результатах республиканцев и демократов.

Та же Пенсильвания

Пенсильвания, Огайо, Мичиган, Флорида. Поэтому тема России и Украины во время президентской кампании будет очень острой - особенно для диаспоры.

На капитолийских холмах меняется эпоха. Один из главных кандидатов на кресло в Белом доме - Хиллари Клинтон - бывший госсекретарь. Давно уже за пост президента не боролся настолько узнаваемый кандидат, да еще и настолько знакомый с политической кухней Вашингтона.

Для Хиллари будет логичным строить свою кампанию, основываясь на внешней политике. Но и республиканцы уже который год на всех дебатах говорят о том, как обуздать Россию.

Вот почему может случиться так, что громкие обещания помочь Украине прозвучат и от демократов и от республиканцев. И не только потому, что они поддерживают Киев, но и просто, чтобы привлечь избирателей.

Не особо афишируя свой приезд, господин Макфол провел в Киеве несколько дней. Встречался с политиками. Откровенно, неформально, без галстуков.

И главный вопрос, который ему задавали абсолютно все: чего ждать дальше? Мира или войны? Прогнозы - это дело неблагодарное. Особенно сейчас. Но на мой вопрос Майкл Макфол ответил прямо.

"Всегда сложно пытаться предсказывать будущее, особенно если тут замешана Россия. Но я прогнозирую, что не будет ни войны, ни мира. Будет продолжение неопределенности. Немного войны, немного мира.

Конфликт не будет ни урегулирован, ни решен. Именно такая ситуация в интересах Путина. Ему не нужно урегулирование конфликта, ему нужно продолжать давить на Украину. Возможно, чтобы добиться экономического краха. Запад сосредоточен на том, чтобы достичь урегулирования, Запад хочет решения, но не Путин. Для него выгодно чтобы эта ситуация продолжалась", - прокомментировал Майкл Макфол.

При этом в Украине распространено мнение, что Запад делает для нашей страны недостаточно! Наверняка Вы тоже это здесь услышали.

Это очень очевидно, что есть ожидание большего. И я уезжаю из Киева, слыша, что многие люди об этом говорят. Вспомните вторжение в Грузию в 2008 году. Если сравнивать реакцию на ту агрессию с тем как отреагировали штаты на агрессию против Украины, то сегодняшний ответ намного более существенный.

Вы знаете, сколько граждан России были в списке американских санкций в 2008? Ноль! Сейчас администрация Обамы и ее союзники в Европе включили в список санкций многих людей и многие компании. Россию выгнали из G8. Этого тоже не случилось в 2008 году.

Я понимаю, что люди хотят большего. Когда вы ведете войну, вы хотите помощи, а не лекций о том, что нужно проводить реформы или делать то или другое. Вам нужна помощь в ведении войны. Но скажу при этом, что 2015 год должен стать годом внутренних реформ в Украине. Если экономика потерпит крах именно это и даст Путину шанс. Поэтому и Вам нужны реформы и Запад должен помочь пережить этот очень тяжелый год.

Через несколько часов после нашего интервью Майкл Макфол покинул Киев. Он признается, что прилетал, чтобы изучить ситуация в стране. Из первых уст услышать, что здесь происходит и какая помощь нужна. И свои выводы человек, к которому на Капитолийских холмах многие прислушиваются, сделал.