Великі українці. Півфінал [ Редагувати ]

Ганна Гомонай: Добрий вечір. У прямому ефірі проект "Великі Українці". Сьогодні особливий день: ми оголосимо сотню найвеличніших українців, яких обрав народ.

Савік Шустер: Добрый вечер. Всё будет происходить следующим образом. Сначала вы увидите, как расположись от 100-го до 11-го великие украинцы. Потом мы назовём десятку – десятку Великих. Они финалисты.

Ганна Гомонай: А 16-го травня, власне, і буде фінал. Країна обере найвеличнішого українця в історії. І голосувати ми почнемо вже сьогодні.

Савік Шустер: На первом этапе голосования – с 16-го ноября по 21-е декабря – более 800-т тысяч голосов было отдано за великого украинца. Это европейский рекорд. Было названо более 14-ти тысяч имён. Это украинский рекорд.

Ганна Гомонай: Голоси рахувала незалежна від телеканала "Інтер" дослідницька компанія "GFK-Україна". Підрахунок завершився 28-го січня. І два з половиною місяці ми тримали ці результати в секреті. За цей час ми приготували 90 сюжетів і 10 документальних фільмів про великих, яких ви обрали.

Савік Шустер: 90 телерассказов вы увидите сегодня. Сегодня же, как мы говорили, вы узнаете имена самых великих. А фильмы о них мы начнём показывать во вторник, 15-го апреля.

Ганна Гомонай: Наша аудиторія сьогодні – це студенти і викладачі провідних університетів із 26-ти міст України. Перед програмою ми попросили кожного з них відгадати десять великих українців, яких назвав народ. Того, хто вгадає цю десятку, чекає подарунок, і переможець стане відомим у кінці програми, коли, власне, ми дізнаємося десятку.

Савік Шустер: "Великие Украинцы" – это не только телевизионный проект. Это общественная акция, призывающая людей задуматься о своей истории. Задуматься и сделать осознанный выбор. Таким образом, выбор людей – это в каком-то смысле состояние умов в сегодняшней Украине.

Ганна Гомонай: Але люди голосували і розумом, і серцем. І в нашому списку із сотні великих українців – 22 сучасники. Наймолодшому з них 25 років. Це політики, спортсмени і рок-зірки. У списку 15 жінок – від домогосподарки до княгині. Такою є фотографія України сьогодні. Дізнаємося про своїх великих – дізнаємося про себе.

Савік Шустер: Наш Совет гарантов в студии поможет нам узнать себя.

Ганна Гомонай: Леонід Кравчук, перший президент України.

Савік Шустер: Левко Лукьяненко, один из отцов-основателей независимой Украины.

Ганна Гомонай: Мирослав Попович, академік, директор Інституту філософії. Ірина Дерюгіна, багаторазова чемпіонка світу з художньої гімнастики.

Савік Шустер: Мы ждём Дмитрия Корчинского, литератора и общественного деятеля. Владимир Литвин, вице-президент Академии наук Украины.

Ганна Гомонай: Петро Симоненко, лідер Компартії.

Савік Шустер: Тарас Чорновил, народный депутат.

Ганна Гомонай: Дмитро Табачник, доктор історичних наук.

Савік Шустер: Юрий Рыбчинский, поэт, народный артист Украины. Начинаем объявление ста великих украинцев. Номер 100-й.

Ганна Гомонай: У попередній програмі протягом останніх двох годин усенародного голосування наша аудиторія в студії обрала образ Невідомого солдата як символ мільйонів, що загинули за Україну. І ми надали тоді Невідомому солдатові почесне 101-ше місце.

Савік Шустер: Однако, Анна, телезрители решили иначе. За два часа голосования они дали столько голосов Неизвестному солдату, что он реально вошёл в сотню и стал сотым. Это, наверное, потому, что в каждой семье есть, кто не вернулся, кто погиб за нашу и вашу свободу.

Ганна Гомонай: Вибір Невідомого солдата – це данина подвигу, який завжди пам’ятатиме Україна.

(перегляд відеозапису про Невідомого солдата)

Ганна Гомонай: А тепер дивіться, кого ще українці обрали великими. Відкривають сотню український комп’ютерний геній і український Геркулес.

(перегляд відеозаписів №№ 99-90)

Савік Шустер: Первая группа сюжетов. Дмитрий Корчинский, добрый вечер.

Ганна Гомонай: А ми вітаємо Олега Скрипку. Він – перший із сучасників, який потрапив до списку Великих. Ну і взагалі ми бачимо, що поруч опинилися дуже різні люди: письменник, в’язень ГУЛАГу Остап Вишня, перший секретар ЦК КПРС Микита Хрущов, комсомолець-підпільник Олег Кошовий і поетеса, діячка ОУН Олена Теліга.

Савік Шустер: Господин президент, почему украинцы голосовали за Никиту Хрущева?

Леонід Кравчук: Тут закономірність є, тому що, власне, покоління, до якого я себе відношу, – воно знає, що Микита Хрущов був першим лідером Радянського Союзу, Комуністичної партії, який виступив проти культу особи Сталіна. А це тоді було непросто. І друге – що все ж таки з діяльністю Микити Хрущова Україна сьогодні має Крим. І ті, хто це добре знає, – вони голосували за Хрущова.

Савік Шустер: Так, я думаю, что первую часть сюжетов мы закончим таким коротким обсуждением. Регламент у нас будет примерно такой: группа сюжетов, мы немножко обсуждаем, выделяем какие-то самые интересные моменты – и двигаемся дальше.

Ганна Гомонай: Після реклами ми дізнаємося, хто посів 89-те місце. Ну і ми нагадуємо: сьогодні ви дізнаєтеся десятку переможців. Залишайтеся з нами до останнього.

(РЕКЛАМА)

Ганна Гомонай: У прямому ефірі "Великі Українці". Ви вже знаєте, хто посів з 90-го по 100-те місце. Вони зараз на екрані. А в наступній десятці – зірка Червоної Армії і зірка гарему.

(перегляд відеозаписів №№ 89-80)

Ганна Гомонай: А ми оголошуємо номер 79 – це Петро Симоненко.

Савік Шустер: Со всем уважением к действующим политикам и выбору народа, мы считаем некорректным обсуждение в эфире их персоны. Потому что мы бы не желали и не хотели, чтобы эта студия – где, в принципе, проходит, с нашей точки зрения, объединяющий страну проект, – чтобы эта студия превратилась в арену политического противостояния. Поэтому политиков обсуждать не будем. А всё остальное будем. Я прошу коротко отвечать, потому что мы бы хотели ещё сегодня объявить десятку. Но, тем не менее, мы будем какие-то курьёзные моменты вам подчёркивать, а вы уже будете обобщать так, как вы считаете нужным. Итак, господин Литвин, почему украинцы голосовали за Стаханова?

Володимир Литвин: Вони голосували за історію, за той ентузіазм і той мобілізаційний план, який у свій час домінував. А тим більше, що це прізвище було в усіх підручниках. Це просто вже хрестоматійний був приклад. І відмовитися так швидко від минулого не можна.

Савік Шустер: Левко Лукьяненко.

Левко Лук’яненко: Я цілком згідний з Литвином. Справа в тому, що просто наші громадяни мають у голові те, що було в підручниках. А про Стаханова писали без кінця й дуже багато. Тому люди запам’ятали.

Савік Шустер: Но можно посмотреть в общем на эту десятку, она тоже интересная. Там не только Стаханов.

Левко Лук’яненко: Звичайно. І в цій десятці я хотів би сказати про Петра Калнишевського, який не тільки був дуже талановитим полководцем, а він був дуже великим політиком. Тому він, власне, започаткував перетворення Запоріжжя як військової структури, почав заводити господарство, перетворювати це в економічний комплекс. І в цьому цариця побачила небезпеку. Тому, власне, за це зруйнувала Січ. І відправили Калнишевського на 25 років камерного ув’язнення.

Савік Шустер: Господин Табачник.

Дмитро Табачник: Я хотів би сказати, що, на мою думку, цей проект спрямований на об’єднання й на те, щоб ми всі краще знали історію. Тому в мене суто документальне уточнення. Автор сюжету про Петра Калнишевського назвав його "останнім гетьманом". Це неправда. Він не був гетьманом. Він останній обраний кошовий отаман Запорізької Січі. Просто щоб ми розрізняли. Останнім гетьманом був Павло Скоропадський, а Петро Калнишевський був останнім кошовим отаманом Запорізької Січі.

Савік Шустер: Тарас Черновол.

Тарас Чорновіл: Мене трошки в цій десятці кольнув боляче, мабуть, найочікуваніший персонаж, який там є. Мова йде про Роксолану. Знаєте, оце той міф, який ми весь час собою стараємося створити, який абсолютно далекий від реальності, але це є міф народу, який готується жити в рабстві. Я би дуже хотів, щоб в нас ті пріоритети були частиною нашої історії, але ми щоб шукали для себе саме як зразки трошки інші пріоритети.

Ганна Гомонай: А ми продовжуємо. Номер 78 – творець сучасного українського театру.

(перегляд відеозаписів №№ 78-70)

Савік Шустер: От номера 78 до 70-го – на ваших экранах. Вопрос Дмитрию Табачнику: вот Лесь Курбас относится к "расстрелянному" в 30-е годы украинскому возрождению – сумела ли Украина восполнить этот вакуум после сталинских репрессий? Культурный вакуум, конечно.

Дмитро Табачник: Ви знаєте, я думаю, що втрати "розстріляного відродження" 20-х – 30-х років – вони даються взнаки й досі. Вони не можуть бути сповнені й замінені, тому що ціла плеяда інтелігенції – й Підмогильний, й Курбас, й дуже багато інших архітекторів, мистецтвознавців, поетів, які загинули, – вони забрали дуже багато тенденцій. Скажімо, європейськість певну української культури, її багатоманітність. Я думаю, що те, що втрачено було в 30-ті роки Леся Курбаса й Мейерхольда, – взагалі для всього, не лише українського чи колишнього радянського театру, а для всього театру всього світу це та чорна прірва, яка і за століття не може бути заповнена чи відновлена. Це загибель цілого космосу.

Савік Шустер: Мирослав Попович.

Мирослав Попович: Я б не був таким песимістичним. Не хочеться, правда, перебирати імена сучасників наших, але у всякому разі можна сказати, що вже той факт, що ми зуміли оцінити доробок Леся Курбаса, Миколи Куліша й інших в театрі – а так само це стосується й музики, й живопису – вже цей факт говорить про те, що виросла генерація, яка здатна підхопити цей прапор. Тому я хотів би вірити в те, що ми якось…

Савік Шустер: Вакуум будет заполнен.

Мирослав Попович: Вакуум буде заповнений.

Савік Шустер: Левко Лукьяненко.

Левко Лук’яненко: Я вважаю, що ті репресії, які відбулися з 1934-го до 1937-го, 1938-го років – вони зробили таку величезну прогалину в нашому культурному розвитку – в літературі, мистецтві й всіх галузях духовного розвитку, – які, власне, відбуваються на всіх наступних розвитках української культури. Тим більше, що ці репресії – вони були не випадком, а після того ж однаково продовжувалася цензура й переслідування всякої критичної думки.

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

Петро Симоненко: Я думаю, что из этого уже давно сделаны выводы. И те последующие годы, которые мы сегодня имеем возможность оценивать, – они ответ дали на этот вопрос. Практически воспитана новая плеяда творцов в Украине. И этим мы гордимся.

Савік Шустер: Владимир Литвин.

Володимир Литвин: Очевидно, на прикладі цих прізвищ – я думаю, й інших, які ми будемо розглядати, – простежується цікава тенденція: попередній період – який називаємо "розстріляне відродження", тоталітарний режим – якраз давав нам спалахи видатних людей, які показували височенні зразки творчості. Сьогодні ми говоримо про те, що в нас демократія, свобода творчості – і в нас відчувається певний провал. То можливо, тут така тенденція, що ми можемо творити тоді, коли відчуваємо тиск. Я хотів би, щоб ця тенденція не знайшла свого підтвердження. А висновок такий напрошується.

Савік Шустер: Юрий Рыбчинский.

Юрій Рибчинський: Якщо зробити з цього висновок, то зараз немає кого розстріляти. Я думаю, що ті події, які відбулися тоді, – якби вони не відбулися, то зараз і список, який ми бачимо, був би інший, тому що свідомість нації була б іншою. Це жахлива подія в історії української культури.

Савік Шустер: Тарас Черновол.

Тарас Чорновіл: "Ради тебе перли в душі сію, Ради тебе мислю й творю… Хай мовчать Америки й Росії, Коли я з тобою говорю". Василь Симоненко, "Україні". Чи можна ще щось добавити?

Ганна Гомонай: Що ж, а хто буде під номером 69, ми дізнаємося одразу після реклами. Залишайтесь, сьогодні ми дійдемо до десятки.

(РЕКЛАМА)

Ганна Гомонай: "Великі Українці" в прямому ефірі. Далі поруч із героєм Майдану чотириразовий герой Радянського Союзу.

(перегляд відеозаписів №№ 69-63)

Ганна Гомонай: І номер 62 у списку великих українців – Віктор Янукович.

Савік Шустер: Как мы говорили, политиков действующих мы не обсуждаем в студии. Уже понятно более-менее, как мы это всё делаем. Мы показываем серию сюжетов, номера идут, вы всё это видите. Мы выделяем какого-то персонажа известного и немножко противоречивого, а дальше вы уже подводите ваши итоги более широким взглядом. Тарас Черновол, за что украинцы голосовали за Леонида Брежнева?

Тарас Чорновіл: Я думаю, голосували за свою юність і за те, що з тим періодом пов’язаний колосальний пласт їхнього життя. Я маю інші позиції, але я повинен – так, як за Конфуцієм сказано, – все віддати, життям пожертвувати, щоб ті люди мали право сповідувати свої принципи. Я думаю, що це певне нагадування, що наша історія і ставлення людей до цієї історії дуже і дуже неоднозначне.

Савік Шустер: Леонид Кравчук.

Леонід Кравчук: Я так думаю, що інакше і не могло бути, тому що живе багато сучасників Леоніда Брежнєва. І вони не могли не віддати данину його 18-річній роботи.

Савік Шустер: Левко Лукьяненко.

Левко Лук’яненко: Я думаю, що основний мотив, чому люди за нього голосували, – це порівняння теперішніх труднощів і тоді на дешевій нафті життя трошки стало краще. Ось порівняння сучасного піднімає Брежнєва.

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

Петро Симоненко: Я хотів би запропонувати не спрощений підхід, а все ж таки розуміння того, що за ці 18 років Україна практично стала Україною, яку знав увесь світ. І треба тоді зрозуміти, що було зроблено з Україною, коли будувалася вона. І за 15 років 21 мільйон громадян переселили вже в нове житло. Це практично кожен знає сьогодні, що це була створена нова Україна. І я вважаю, що тут об’єктивно правильно наші громадяни визнали роль Леоніда Ілліча – в тому числі в розвитку України.

Савік Шустер: Вы можете более широким взглядом охватить список, который на экране. Дмитрий Корчинский?

Дмитро Корчинський: Я теж здивований за Брежнєва. Справа в тому, що ті люди, які збільшують добробут населення, – це хороші люди. А великі люди – це ті люди, які знаходяться за гранню добра і зла. Це ті, які, так би мовити, збільшують кількість крові, але й кількість величі й слави для нації. Брежнєв цього не зробив. А за добробут йому дійсно спасибі. Справа в тому, що до давніх греків великими визнавалися тільки царі й пророки. Греки розширили список тих, хто міг стати великими. Це герої-атлети. Потім вони включили поетів та філософів, на жаль. Але наші співвітчизники не зупинилися на цьому, і ми бачимо, що вони згодні включати у великих уже всіх, "кого не попадя". Співунів, плясунів і так далі. Це погано. Треба зупинитися на спортсменах.

Савік Шустер: Дмитрий Табачник.

Дмитро Табачник: На щастя, я переконаний, що українці, які голосували – майже мільйон – думають по-іншому і не хочуть уносити в герої лише тих, хто збільшує кількість крові й страждань. І саме тому ми живемо в 21-му столітті, а не до Різдва Христового. Я думаю, що поважати треба вибір кожного, хто голосував, і кожного поважати, хто потрапив у список великих українців. На мою думку, абсолютно різновекторний перелік. Тут є і політики, діячі мистецтва, скажімо, та ж Марія Костянтинівна Заньковецька – це дійсно блискуча зірка українського театру, але я думаю, що не можна вважати великими тих, хто проливав кров, і не вважати великими тих, хто будував країну, будував нове житло і створював добробут. Вони є великими, тому мільйони за них голосують.

Савік Шустер: Ирина Дерюгина.

Ірина Дерюгіна: Я считаю, что, в принципе, это наша история, и действительно выбор каждого человека мы не можем обсуждать. Каждый в своё время был великим.

Савік Шустер: Юрий Рыбчинский.

Юрій Рибчинський: Мене дивує одне: ми вибираємо великого українця. Усе, що було, говорить про те, що взагалі історія в одного мільйона людей одна, в іншого – друга, в третього – третя… Якщо ми не називаємо людей, які пролили кров чи зробили зло, великими українцями, то в цьому списку не може бути Хрущова, який зробив багато крові на Україні ще до війни. Не може бути і Брежнєва – а при чому тут Брежнєв до України? Тому що він тільки тут жив? Що він зробив для України? Я пам’ятаю, як боролися з дисидентами, як з українською мовою, культурою за цих часів боролися. Що зробив Брежнєв? Просто популярна особистість? Це інша справа. Тому я проти.

Дмитро Табачник: Я можу дуже коротко відповісти. Люди пам’ятають, що мільйонам українців, які жили на селі, Хрущов дав паспорти. А ще мільйони повернув з таборів. А Брежнєв відбудував заводи Запоріжжя і Дніпропетровська, перший відновив мости. І люди при ньому пам’ятають, як стали жити краще.

Юрій Рибчинський: Це говорить, що в них було дві руки. Однією рукою вони творили зло, а іншою рукою – добро. Але якби нація була єдина, не могли би не пам’ятати того зла, яке зробили саме ці діячі України.

Петро Симоненко: Я думаю, що можна які завгодно тут висловлювати оцінки, але народ сказав своє слово, і треба поважати народ. Він сказав, що знає Леоніда Ілліча, оцінює його позитивно – це і є та оцінка, яку треба сьогодні визнавати.

Савік Шустер: Мирослав Попович.

Мирослав Попович: Я не думаю, що якщо тут є в списку Брежнєв чи Хрущов, це означає, що народ сказав своє слово. Є дійсно, як Юрій Рибчинський сказав, може, мільйон, може, десять тисяч активних учасників процесу, які вважають цих людей великими. Інша справа – що з цим потрібно рахуватися. Усіх їх за цей круглий стіл не посадимо, але цього й не треба робити.

Савік Шустер: Следующая десятка. Это десятка наших современников, что интересно, в своём деле практически не знавших поражений.

(перегляд відеозаписів №№ 61-51)

Ганна Гомонай: Леоніде Макаровичу, що ви відчуваєте зараз?

Леонід Кравчук: Нічого. Тому я не можу сформулювати, що я відчуваю. Просто я не готовий формулювати.

Савік Шустер: А тогда вопрос к Левко Лукьяненко. Избрали бы Леонида Кравчука в сотню великих украинцев, если бы он не выиграл выборы 91-го года, в которых вы участвовали?

Левко Лук’яненко: Тоді зовсім була б інша історія. І очевидно, шукали б ми по-різному великих українців. І просто була б інша зовсім картина.

Савік Шустер: Дмитрий Табачник.

Дмитро Табачник: К счастью, история не знает сослагательного наклонения, поэтому я уверен, что в 91-м году победить на выборах мог только Леонид Кравчук как автор Беловежского соглашения, и как председатель Верховного Совета, и как политик, наиболее объединявший тогда все слои Украины. По-другому не могло быть. И это, в общем, детерминизм истории.

Савік Шустер: Владимир Литвин?

Володимир Литвин: Я про загальну річ скажу, хоча цілком очевидно, що потрібна була мужність у той час, щоб і підписати Акт проголошення незалежності, прийняти інші рішення, оскільки не така проста була ситуація. Це зараз так легко судити. Але я про інше хочу сказати. Чим більше ми відходимо від героїв – 100, 99 – і підбираємося до першої половини першої сотні, тим більше це підтверджує те, що значна кількість людей, які голосували, орієнтується виключно на новітній період і менше знають про ті імена, які були призабуті, не відображені, не поціновані, але як плюс я хочу відзначити, скажімо, що повертається Пулюй. І хочу, користуючись нагодою, сказати, що дуже багато Ігор Юхновський доклав зусиль, щоб він був повернений на належне місце в нашу історію.

Савік Шустер: Что там будет ещё впереди – мы ещё даже не знаем. Тенденция – это первые 50. Пётр Симоненко?

Петро Симоненко: Я хотів би тут дві деталі відзначити. По-перше, коли ми говорили про Леся Курбаса, то ми зараз бачимо, що справді видатні люди – ті, які справді виспівували наш народ, – знайшли відображення в оцінці, які дали наші виборці. І відносно кандидатури Леоніда Макаровича хочу тільки сказати одне. Що якщо б він підписав, а потім опирався – мається на увазі, Біловезьку угоду, – то він не був би обраний президентом, а потім через три роки практично зовсім інша була оцінка. У тому числі на історичному відрізку часу.

Савік Шустер: Мы уйдём на короткую рекламную паузу, а потом продолжим дискуссию первых пятидесяти великих украинцев.

(РЕКЛАМА)

Ганна Гомонай: Це "Великі Українці". Ми на фінішній прямій. Зараз на екрані – десять людей, що не знали поразок.

Савік Шустер: Ирина Дерюгина, правда, и Олег Блохин, и Лилия Подкопаева, и Иван Сирко, и Соловьяненко – все люди, которые в своих сферах были победителями? Вот быть победителем – это необходимое условие для того, чтобы считаться великим?

Ірина Дерюгіна: Быть победителем – это необходимое качество, но не главное качество. Потому что победа, в основном, раскрывает как бы более волевые качества человека, но не моральные качества. А вот в соединении как бы, чтобы человек раскрыл и моральные качества вместе с…

Савік Шустер: Волевыми?

Ірина Дерюгіна: С волевыми качествами.

Савік Шустер: Вот тогда получается величие?

Ірина Дерюгіна: Да, это получается величие.

Савік Шустер: Юрий Рыбчинский. "Виват, король!" – услышали.

Юрій Рибчинський: Я хотів би повернутися до Леоніда Макаровича Кравчука і сказати: ми всі повинні бути вдячні цій людині, тому що я точно знаю, що в той час мало знайшлося б українців, які б робили такі вчинки, якими ми сьогодні живемо в державі, яка має назву Україна. Була б інша людина – не Кравчук – невідомо, яка була б історія. Тому я хочу поклонитися цій людині сьогодні й думаю, що всі українці різних політичних уподобань мають право сказати… Ми вам дуже вдячні.

Савік Шустер: Тарас Чорновил.

Юрій Рибчинський: А щодо спортсменів – я згоден з Ірою, тому що я вважаю, що не тільки сила, не тільки спортивний подвиг робить людину великим українцем. Я думаю, якщо є до цього… Помножується на якісь моральні вчинки, то це і є той взірець.

Савік Шустер: Тарас Чорновил.

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, я тільки хочу дві некоректності маленькі згадати, оскільки все ж таки наша програма є ще й пізнавальною. Щоб багато хто з людей, хто не знали щось про дійсно великих українців, про них дізналися, ми мусимо виправити: Іван Сірко – дійсно надзвичайно видатна постать в українській історії, але він ніколи не був гетьманом. Він був отаманом. Гетьман – це державний діяч, фактично управитель козацької держави, керівник. А Іван Сірко був військовим провідником. Отаман – це трошки інше. І мені здається, ми сьогодні, трошки відступивши від правила, яке було зазначено на початку, зарано списали Леоніда Макаровича з діючих політиків. Він діє в політиці. Він об’єднує в собі великого українця, який був першим президентом, але він і діючий сьогодні політик. І тому мені здається, ми могли б сьогодні його так само розглядати і трошки уникнути багато розмов.

Савік Шустер: Ну, момент, в который он создал совет старейшин… От мудрости… Седые волосы… Мы его уже воспринимаем как такого мудрого человека, стоящего над событиями.

Тарас Чорновіл: Це ніхто не піддає сумніву абсолютно.

Савік Шустер: Мирослав Попович, давайте продолжим немножко линию Владимира Литвина. Вот такой взгляд на первую половину сотни.

Мирослав Попович: Говорячи про першу половину, я хотів би зазначити, що вона в цілому позбавлена недоброзичливості. І у зв’язку з цим тільки одне фактичне уточнення: мені не сподобалося, як при характеристиці Івана Пулюя зневажливо охарактеризовано було Рентгена. Рентгена не був хитрий німець, який украв чужі результати. Він був одним з моральних авторитетів свого часу, надзвичайно чесною людиною. Відносно Леоніда Макаровича – хотів би нагадати йому, що сьогодні 11-те, а завтра 12-те квітня – це був день, коли ми з ним сіли на телевізійних дебатах. І хотів би зазначити, що він не тільки, так би мовити, перший президент, але що він, будучи навіть тоді на партійних постах, був демократичним лідером. Це і до минулого відноситься. Що стосується сьогодні, я просто солідарний з його політичними заявами останніми.

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

Петро Симоненко: Говорячи про цих 50 українців, які визначені нашими громадянами, я хотів би звернути увагу на тих, хто сьогодні намагається переписати історію. Бо великим українцем визнав народ Невідомого солдата. Це узагальнюючий образ переможця, творця, це той, скажімо, подвиг, який створив народ. І я глибоко переконаний: повинно бути сьогодні тим, хто зупинить переписувачів історії, хто сьогодні намагається знищити велику перемогу, хто сьогодні, навпаки, намагається розірвати наш народ, який був переможцем.

Савік Шустер: Левко Лукьяненко.

Левко Лук’яненко: У мене таке враження після нашої цієї п’ятдесятки, яку ми проглянули, що, власне, виборці недостатньо знають історію. Питання ж стоїть про великих українців. А вони туди зарахували людей – явно не українців: Брежнєв, Хрущов і так далі. Значить, фактично вони відповіли не на те питання, хто великі українці, а кого взагалі з великих людей вони знають з Радянського Союзу.

Савік Шустер: А вы помните… В самой первой программе вы были в Совете гарантов. Люди голосовали критерии, по которым считать украинцев. И было решено: вообще без критериев. Вот кого люди считают, которые сделали для Украины… Неважно, где родились, на каком языке говорили. Это было решено на первой программе. Вы это помните.

Левко Лук’яненко: Я це пам’ятаю, але, тим не менше, ви бачите, як люди підходять і кого вони обирають. Багато інших людей з інших держав, які зробили для України тоже щось велике. У такому випадку треба було ставити просто питання: "Назвіть великих людей, які вплинули десь там на українське життя". А коли говорити про те: "Назвіть великих українців", – то треба було, очевидно, проводити цю різницю. Що люди це слабо проводять – це тільки свідчить про те, що вони знають слабо історію. І тому програма, яку ви започаткували, власне, корисна, і варто її продовжувати.

Ганна Гомонай: Що ж, а ми дійшли до екватора – до номера 50. І на екваторі несподівано з’явилося місто Маріуполь.

(перегляд відеозаписів №№ 50-40)

Савік Шустер: От великого украинца номер 50 до великого украинца номер 40 на ваших экранах. Вопрос к Дмитрию Табачнику. Значит, номер 49 – Михаил Булгаков. Несмотря на то, что он отрицал украинскую государственность, он избран в сотню великих украинцев. О чём это говорит?

Дмитро Табачник: Это говорит о том, что нашим современникам, нашим предкам и – уверен – нашим потомкам Булгаков будет интересен как гениальный литератор, который создал произведения, вошедшие в классику мировой литературы и переведённые на десятки языков. И таких примеров масса в культуре любого народа. Никого не интересует, что Иммануил Кант был монархистом и советником нескольких прусских королей. Он интересен немецкому народу и всему человечеству в первую очередь как великий философ, как человек, который совершенно по-новому осмыслил роль знания, роль человека. Я думаю, именно этим и Булгаков интересен.

Савік Шустер: Дмитрий Корчинский.

Дмитро Корчинський: Те, що багато людей проголосувало за Булгакова, говорить про їхній поганий літературний смак. Усе-таки Булгаков – журналіст. Непоганий журналіст, але далеко не письменник, який, до речі, піддавав дрібнобуржуазній критиці великих людей, які в той час творили історію. Але буквально два слова за те, що ми говорили попередньо, – чи обов’язково мати перемоги. Необов’язково. Ми належимо до культури, яка толерує і поразки. Безліч людей, яких ми вважаємо не просто великими, а яких ми вважаємо святими, – це люди, які потерпіли особисті життєві поразки. Але є поразки більш величні, ніж перемоги. І в історії України таких людей багато.

Савік Шустер: Юрий Рыбчинский.

Юрій Рибчинський: Я думаю, що знову в нас підміна понять. Тому що, звичайно, Булгаков для мене і цих людей будь-якої національності – геніальний письменник, а не геніальний журналіст. Геніальний драматург. Він народився на Україні. Але я певен, що він сам би себе не ототожнював з великим українцем. Він великий росіянин, який народився… Великий російський письменник, який народився на Україні. Це підміна понять для мене.

Савік Шустер: Мирослав Попович.

Мирослав Попович: Справа в тому, що, дійсно, Булгаков належить до російської літератури і є серед російських класиків одним з найбільш потужних і найбільш визнаних світом. Але навіть російськомовна, російська література, яка творилася в Києві й в Україні взагалі, відрізнялася певним стилем. Починаючи від Гоголя, який був українським письменником за духом, але був автором… Одним із творців російської літератури. Це просто приклад того, коли не можна однозначно вирішити питання. Бо він належить однаковою мірою і до української культури, і до російської літератури.

Савік Шустер: Тарас Чорновил. Давайте посмотрим немножко шире на вот эту вот десятку, которая на экранах. Сидор Ковпак и Евгений Коновалец. Рядом. Значит ли это, что Украина готова признать своих героев независимо от того, под каким флагом они воевали?

Тарас Чорновіл: Мені здається, що якраз оце співпадіння майже з однаковою кількістю голосів говорить про те, що, дійсно, є окрема частина громадян України, людей, які є в країні, які визнають одних, які визнають других. Мені здається, що треба, щоб ми постаралися з них обох, як і з багатьох інших, зняти сьогоднішні ідеологічні нашарування. Сидір Ковпак, до речі, знаходив спільну мову з бандерівською, а особливо – ще й краще – з мельниківською УПА. І вони нормально домовлялися про окремі спільні операції. Ми про це ніколи не говоримо. Може, нам треба згадати з історії ті моменти, коли постаті, якими сьогодні пробують стикнути лобами різних людей в різних частинах України, самі між собою знаходили спільну мову.

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

Петро Симоненко: Я бы хотел одну особенность отметить этой десятки. Речь идёт о том, что в этой десятке наши граждане чётко дали оценку выдающимся свершениям, которые были характерны для организаторов производства и науки. И в данном случае, партийных политических деятелей. И не случайно здесь Бойко, Антонов, Патон, Владимир Васильевич Щербицкий. Это, естественно, позитив. Я бы хотел здесь продолжить мнение Тараса и сказать, что, во-первых, надо правду говорить, что Сидор Артемьевич был героем Великой Отечественной войны прежде всего. Это во-первых. Во-вторых, если мы говорим о том, кем он работал, так он заместителем председателя Верховного Совета Украинской Советской Социалистической Республики. Надо было бы, так скажем, правду просто говорить. И последнее. Это как раз и парадокс заключается в том, что сказали о великих потерях или о больших потерях Сидора Артемьевича и его отряда… А кто? Коновалец как раз это всё и делал. Потому что он служил фашистам в те времена.

Савік Шустер: Владимир Литвин. Леонид Кравчук… Вы же видели год смерти Коновальца – 38-й (звертаючись до Петра Симоненка).

Петро Симоненко: Я о другом говорю: я говорю о политическом течении, которое этому способствовало.

Леонід Кравчук: Я дивлюся і на цю десятку, і на попередню – і в мене ще раз утверджується переконання: наскільки розумніші люди від наших політиків…

Ганна Гомонай: Ну а ми нагадуємо, що дуже скоро ви дізнаєтеся імена десяти найвеличніших. Залишайтеся на "Інтері". Реклама промайне швидко.

(РЕКЛАМА)

Ганна Гомонай: Це "Великі Українці". У наступній десятці: анархіст, один затятий республіканець і королі.

(перегляд відеозаписів №№ 39-30)

Савік Шустер: Левко Лукьяненко, мы вас сделали немножко моложе. Написали "79 лет", а я вас поздравлял с 80-летием в прямом эфире.

Левко Лук’яненко: Дякую, мені приємно.

Савік Шустер: Но вопрос к Леониду Макаровичу Кравчуку: Акт независимости Украины стал самым великим поступком Левко Лукьяненко?

Леонід Кравчук: Я не думаю, що самим великим. Самим великим, як я гадаю, є здатність людини пожертвувати всім заради України. І оця риса Левка Лук’яненка – вона буде жити набагато довше, аніж автора Акту про незалежність України. Він це показав своїм життям, а не тільки словами.

Савік Шустер: Тарас Чорновил.

Тарас Чорновіл: Дивлячись на ряд постатей, який є навіть в цій десятці… От згадую Шевченкове: "Якби ви вчились так, як треба, То й мудрість була би своя". Шукаємо десь своїх основ для самоутвердження своєї національної… Доходимо до абсурду. Я знаю, скажімо, українських інтелігентів – чи псевдоінтелігентів, – які з піною на вустах доказують, що Ісус Христос – галичанин, Діва Марія походить з Поляни, і тому подібне. А ми маємо тих, ким треба гордитися. Данило Галицький в розваленій, абсолютно спримітивізованій Європі – найбільший європейський державний муж. Пилип Орлик – автор першої й справді демократичної Конституції. Соломія Крушельницька теж у цій десятці – найвидатніша за всю історію оперного співу оперна співачка. Можна не догадувати щось, а дійсно трошки повчитися? Тут же треба розум докласти, щоб осягнути велич цих постатей.

Савік Шустер: Владимир Литвин, а вот, скажем, то, что Нестор Махно – он выше, скажем, Андрея Шевченко, Сергея Бубки – он как, Махно, слишком высоко или слишком низко?

Володимир Литвин: Я хочу сказати своє загальне ставлення. І це буде відповідь на ваше запитання. Як на мене, треба делікатно ставитися до людей, які висловили свої оцінки, оскільки це свідчить про те, що у нас різні території, різні групи людей мають свою пам’ять. Було б дуже добре, якби ця пам’ять стала нашою колективною пам’яттю, нашою колективною цінністю, бо, як на мене, не всі прізвища є рівнозначними, але це свідчить про ті настрої, які в нас є домінуючими. Очевидно, тут потрібно таке, делікатне, ставлення щодо нашого минулого. Тут більшою мірою йдеться про новітню історію України. Знову ж таки, це свідчить про те, що все залежить від того, як ці прізвища останнім часом подаються, наскільки вони присутні в засобах масової інформації, вони підхоплюються людьми.

Савік Шустер: Дмитрий Корчинский.

Дмитро Корчинський: Махно – це справді постать, яка може об’єднати Україну, тому що в душі кожного українця спить "махновець". Не всі можуть його розбудити, але будемо сподіватися, що він колись прокинеться – і ми будемо жити вже в новій і кращій країні.

Савік Шустер: Ирина Дерюгина, пожалуйста.

Ірина Дерюгіна: Я хочу сказать, что не всем украинцам удалось реализовать себя на Украине. Очень многие себя реализовывали за границей. Многие жили полжизни, потом возвращались. Но важно то, что эти люди стали великими личностями и внесли неоценимый вклад, моральный и материальный, в наше государство.

Савік Шустер: Мирослав Попович.

Мирослав Попович: Мене дещо дивує, дійсно, те, що так високо був оцінений… Значною кількістю людей був високо оцінений "робінгуд" Махно. Звичайно, я не думаю, що в кожного з нас, тут присутніх, якщо пошкребти, сидить Махно, але в усякому разі це про щось свідчить. Махно не був таким легендарним "робінгудом". Але бачите, пам’ять залишилася. І це значить, що, дійсно, прагнення до свободи – безмежної, неприпустимої, але це прагнення дійсно сидить в душах людей. Інакше я не можу зрозуміти, чому зовсім не розкручена, так би мовити, літературою постать Махна знайшла певне відображення.

Савік Шустер: Дмитрий Табачник.

Дмитро Табачник: Ви знаєте, я хотів би продовжити ту тему, про яку почав говорити Володимир Литвин. Програма ця в першу чергу пізнавальна – і цим вона унікальна. Вона свідчить – вибір тих, хто голосував, – що різні вподобання в різних регіонах України, різна пам’ять історична. Було б дуже добре, щоб, скажімо, Іван Микитович Кожедуб був опанований, усвідомлений і став справжнім героєм людей, які мешкають на Західній Україні, а Данило Галицький став героєм на Сході і на Півдні. Щоб, скажімо… Мабуть, голосували за Нестора Івановича Махна більше всього все-таки запоріжці, дніпропетровці – гуляйпольці. Щоб кожен з тих, хто репрезентує фрагмент історичної пам’яті кожного регіону – якраз пам’ять одного регіону і герої одного регіону винесені на пік визнання, – стали визнані й полюбили їх, просто знали про їх долю більше в інших. І це було б саме головне завдання позитивне цієї програми.

Савік Шустер: Юрий Рыбчинский.

Юрій Рибчинський: Дуже вірно сказали – коли характеристика була Махна, – що, звичайно, той образ, коли ми хлопцями росли, дівчатами, – це був перекручений. Нестор Махно коли поїхав у Європу після громадянської війни, він був викладачем у французькій академії генштабу. Це був видатний полководець. І я згоден з Корчинським. Тому що якщо взяти, хто в той час успадкував більше якостей таких, героїчних і національних, від попередніх гетьманів, то Нестор Махно більше українець навіть, ніж Скоропадський-інтелігент. Тому що, по-перше, він був людина з народу – геніальна людина з народу. А в нього ці маршали, які були, – вони під час громадянської війни вчилися в нього, як треба воювати. І це справді риса, яка пішла від Запорізької Січі. Бо так, як запоріжці, ніхто не воював. Він останній запорожець був.

Ганна Гомонай: Що ж, а у наступній десятці революціонери в кіно, в поезії і просто революціонери.

(перегляд відеозаписів №№ 29-22)

Савік Шустер: Номер 21 в списке великих украинцев – Юлия Тимошенко.

Ганна Гомонай: І номер 20 – Віктор Ющенко.

Савік Шустер: Вопрос у меня к Леониду Кравчуку. Так вот, исходя из этой десятки, Украина – страна поэтов или революционеров?

Леонід Кравчук: Складне запитання, звичайно. Є поети, є революціонери, є антиреволюціонери. Це нормальна країна, яка має всіх. Але в даному разі ця десятка дуже для мене є цікавою, надзвичайно цікавою. Я думаю, що… Знову ж таки, повертаюся до того, що це школа – оце голосування людей – це школа і для нас політиків. От вони голосують так, як вони це розуміють і як вони ставляться. А от коли йдеться про політиків, то вони голосують так, як велить партія.

Савік Шустер: Тарас Черновол.

Тарас Чорновіл: Знаєте, мені здається, що ми приречені – навіть, як Ліна Костенко, зрікаючись від політики – все одне десь нести в собі той запас. "Яка безмежність і яке безмір’я! Мій біль в мені, А я в оцих степах…" Або: "Сисой, Мардарій – мученики віри. А Байда що, од віри одступивсь?" Знаєте, згусток цей, мені здається, пройшов і через поетів, через революціонерів – мабуть, важко розділити це в Україні.

Савік Шустер: Ну что ж, после рекламы развязка или кульминация. Развязка интриги или кульминация нашего вечера. Сначала мы назовём имена с номера 19 по 11-й, а потом вы узнаете десятку самых великих и начнёте голосовать. Оставайтесь с нами.

(РЕКЛАМА)

Ганна Гомонай: У прямому ефірі фінальний етап "Великих Українців". Говоримо про десятку поетів і революціонерів.

Савік Шустер: Леонид Кравчук назвал её очень интересной – вот эту десятку. Владимир Литвин, вот что бы вы сказали обобщающего?

Володимир Литвин: Я погоджуюсь з тим, що десятка ця цікава. А відносно поетів, революціонерів… Ну, моє глибоке переконання: всі справжні поети – вони є революціонерами. Оскільки вони тягнуть за собою суспільство, вони гостріше відчувають суспільні запити, на них реагують. І я переконаний, що після того суспільство йде. Бо, скажімо, щодо кожної особи, особистості можна вести дискусії. Наприклад, Ленін пов’язаний з українізацією. Можна нагадувати п’ятидесяті роки, 53-й. Берія також проводив українізацію. Чим це все закінчилось? Сагайдачний – захисник віри – він цим знаменитий як великий українець. Іван Мазепа був ще більшим захисником віри. Виходячи з того мати його як ревно відстоювала віру, сестра. І водночас він був підданий анафемі не з релігійних міркувань, очевидно, а із політичних мотивів. Тобто тут до кожної особистості можна говорити дуже багато повчального, і багато уроків можна винести. Я думаю, в цьому є вже позитив програми "Великі Українці".

Савік Шустер: Дмитрий Корчинский. Спасибо.

Дмитро Корчинський: Здається, Булгаков…

Савік Шустер: Вы поэт?.. Опять Булгаков. Вы поэт или революционер?

Дмитро Корчинський: А це одне й те саме. От, здається, Булгаков –не той, що письменник, а той, що великий філософ російський, – казав, що російську революцію зробили троє: Гоголь, Достоєвський і Лев Толстой. Ні Троцький, ні Ленін, ні Сталін. Справжні поети – це завжди великі революціонери.

Савік Шустер: Юрий Рыбчинский.

Юрій Рибчинський: Ну я, по-перше, крім першого нашого президента, я би… мені так здавалося – взагалі домовлялися, що діючих політиків найвищого рангу ми не будемо роздивлятися. Хоча я… Так сказать, єдина тут постать, яка мені подобається, – Ліна Костенко.

Савік Шустер: Дмитрий Табачник.

Дмитро Табачник: Я знов про своє – для глядачів і для аудиторії. Можна не любити Леніна, але за нього проголосували люди і поставили його 23-м. Я хотів би просто уточнити історичний факт. Він ніколи не мріяв, як сказано в сюжеті, ні про які 15 радянських республік. Лише про 4: Росія, Україна, Білорусь і Закавказька Федерація. І взагалі, якщо програма історична, пізнавальна, ну, давайте будемо все-таки намагатися пильно стежити хоча б в експертному колі за фактами. Що до цієї десятки узагальненої: я думаю, що вона сама політизована. Тому що вона з одного боку – в історичному розрізі – поєднала двох опонентів часів двадцятого століття. І зараз об’єднує в кінці своєму, думаю, найбільших опонентів і антагоністів початку двадцять першого століття.

Савік Шустер: Ну, мы приближаемся. Приближаемся.

Ганна Гомонай: Так. Ну, отже ми зовсім близько до фіналу. І розпочинається велика інтрига.

(перегляд відеозаписів №№ 19-12)

Ганна Гомонай: І лише вісімнадцяти голосів не вистачило №11, щоб увійти у десятку "Великих Українців". Хто це?

(перегляд відеозапису про Івана Мазепу)

Савік Шустер: Тарас Чорновил. Вот мы видели… Секундочку. Я напомню зрителям, они вот видят этот список. Но тем не менее: духовный лидер греко-католиков, великий русский писатель, великий советский конструктор, креститель Руси и чемпион мира по боксу. Это значит, что Украина космополитична?

Тарас Чорновіл: Це означає, що нам треба дуже обережно підходити до своєї історії. І вдаватися в такі нюанси, в яких можна дуже багато знайти об’єднуючого, а не того, що роз’єднує. За цих людей голосували абсолютно різні люди, різні громадяни цієї держави. А ми повинні знайти зараз в цих прізвищах те, що об’єднує. І я хочу чуть-чуть зупинитися на постаті Романа Шухевича. Коли і що…

Савік Шустер: У вас ещё будет время. Сейчас хотите?

Тарас Чорновіл: Якщо можна. Дуже коротко. Знаєте, коли було голосування, я не поставив прізвище Бендери, поставив Романа Шухевича. Не тільки через те, що мені хотілося оставити не міф, а реальну людину, яка дійсно зробила отой рух – повстанський, яким потім продовжувалися і надихалися і шестидесятники, і потім багато чого в незалежній Україні. А для мене було визначальне ще інше: період, про який не згадують сучасні історики, а про який треба говорити. Дуже вже коротко. Я вже закінчую. УГВР – Українська Головна Визвольна Рада, в документах якої були принципи саме демократичної побудови країни, до яких Європа дійшла тільки в п’ятидесятих роках. І принцип побудови народу – народотворення не на етнічній тільки основі. Далеко не на етнічній, а саме на тому, що ми сьогодні називаємо "побудова української політичної нації", яку тільки починаємо творити.

Савік Шустер: Леонид Кравчук. Ну, вот это была одна половина этого списка. Вторая – это всё же Грушевский, Мазепа, Шухевич – это борцы за независимость. Национальная идея ближе, чем космополитичная?

Леонід Кравчук: Ну, власне тут є ця думка, яка проходить через всю сотню, якщо можна так сказати. Вона полягає в тому, що люди відзначають тих, хто боровся за Україну, хто відстоював її незалежність. І це для мене є дуже важливим. Але я хочу наголосити ще на одному. Що люди, які голосували, – це і комуністи, і націоналісти, і чиновники, які працюють в різних, ну, скажімо, закладах. І тому в списки потрапляють абсолютно різні люди: від Леніна до Хрущова, і від Хрущова до Ліни Костенко. Я думаю, що за таких людей, як Ліна Костенко, голосують не партійці і не чиновники, а люди. Тому для мене це є дуже важливим моментом. Я хочу наголосити на тому: як би ми не оцінювали кого – ми маємо рахуватися з людьми. Тому що люди голосували так, як вони вважають за потрібне.

Савік Шустер: Левко Лукьяненко. Я только подчеркну то, что сказал Леонид Кравчук. Вот Аня в начале программы сказала, что у нас 26 городов – студенты.

Ганна Гомонай: 30 вузів представлено.

Савік Шустер: 30 вузов, да? Вот в основном за Лину Костенко голосовали вот такие люди. Левко Лукьяненко.

Левко Лук’яненко: Ви знаєте, для мене оця десятка, ну, відрізняється від попередніх. Ви знаєте, вона найбільш, так би мовити, ідейно однакова. Тут всі, власне, патріоти України. Всі ті, хто боролися за Україну або хто представляв Україну, і так далі. І це цікаво ще в тому плані, що дивіться, ми же наближаємося: від ста і далі, далі йдемо до десятки. І від дев’ятнадцятого до одинадцятого власне всі, так би мовити, патріотичні українці, всі, хто виступав за самостійну Україну, хто її підтримував і хто робить її славу.

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

Петро Симоненко: Анализируя эту десятку, я, прежде всего, думаю о том, что будет в нашей будущей истории, на каких примерах мы будем воспитывать патриотов, граждан Украины. Я убеждён, что никогда не воспитывали на предателях, и никогда предатели не будут героями Украины. К сожалению, если можно говорить и спорить о творчестве, говорить об удачах и неудачах, говорить о пути, допустим, Королёва или тех же братьев Кличко – я уже не говорю о Михаиле Грушевском, который вынужден был уезжать с той же Украины. Потому что его практически, скажем так, не поняли в тот период. Я хочу подчеркнуть, что никогда не будет молодой украинец патриотом на примерах того же Шептицкого и Романа Шухевича. Это были предатели украинского народа, это очевидно.

Савік Шустер: Левко Лукьяненко.

Левко Лук’яненко: Я думаю, що врешті ми повинні відповісти самі собі: ми за самостійну Україну чи ми проти самостійної України? Ми за незалежну Україну чи ми за велику Російську Імперію? Якщо ми за самостійну Україну, ну, то ми не можемо виступати проти тих людей, які боролися за самостійну Україну і віддали все своє життя.

Петро Симоненко: И получили два железных креста из рук Гитлера.

Савік Шустер: Дмитрий Корчинский.

Петро Симоненко: Это никогда не было подвигом, когда получали кресты из рук Гитлера.

Левко Лук’яненко: Да ніяких орденів він не одержував. Ніяких орденів. Його… якби не втік від німецької… від гестапо, то його розстріляли би.

Савік Шустер: Все равно. Подождите.

Петро Симоненко: Все мы прекрасно знаем.

Савік Шустер: Значит, смотрите: они не попали в сотню, то есть в десятку – да? – и за них голосовать народ не будет. Поэтому не надо так спорить. Ну, вот так решил народ – десятки тысяч людей голосовали. Они так решили. Этот выбор надо уважать, да? Мы же ничего не придумали в этом. Мирослав Попович.

Мирослав Попович: Я думаю, що в тих постатях, які ми сьогодні обговорюємо, є такий особливий прошарок: це люди, які висунуті з політичних мотивів. І абсолютно згоден із тим, що імена Романа Шухевича і, мабуть, Степана Бендери – я бачу, що він десь там, ми його згадаємо, коли будемо говорити про десятку – не може бути, щоб його не було. Це люди, які висунуті саме із політичних мотивів. Я не хочу сперечатися на ці теми. Це, мені здається, просто не місце. І немає можливості говорити про ці речі тут. Але якщо ми абстрагуємося від саме політично загострених персоналій, то ми побачимо, що тут є дійсно те, що називається еліта української нації, яка була. І мені дуже приємно, що люди виявили високий смак.

Савік Шустер: Дмитрий Табачник.

Дмитро Табачник: Я думаю, що ця десятка свідчить лише про одне: те, що ми можемо спостерігати впродовж всіх років незалежності України. Що Західна Україна набагато більш політично активна, більш агресивна у твердженні своїх поглядів – вона це робить і доводить на виборах, вона це доводить в своєму голосуванні, і саме головне, що просто вона навчилася поважати погляди інших регіонів. А інші регіони України, інші території так само толерантно ставилися і поважали погляди і смаки тих, хто висловлює таку думку. Це просто фотокопія уподобань і, так би мовити, активності. Тому що, ну, вона різна навіть виходячи з явки до виборчих урн протягом всіх років, починаючи з 90-го року.

Ганна Гомонай: Ну що ж, ми називаємо імена десяти найвеличніших українців. Строго за абеткою.

Савік Шустер: Николай Амосов. Отважился дотронуться к живому сердцу. До восьмидесяти лет не выпускал из рук скальпель. Спас тысячи людей. Его открытия спасли жизнь миллионам.

Ганна Гомонай: Степан Бандера. Символ боротьби з нацизмом і більшовизмом. В’язень концтаборів, жертва КДБ, провідник ОУН.

Савік Шустер: Валерий Лобановский. Великий стратег. Украинец, покоривший Москву и Европу. Превратил футбол в национальную идею Украины.

Ганна Гомонай: Григорій Сковорода. Світ ловив його, але не спіймав. Мандрівний філософ. Український Сократ. Народний святий.

Савік Шустер: Леся Украинка. "Едва ли не единственный мужчина на всю соборную Украину", – писал о ней украинский классик. Символ Украины. Она доказала, что в Украине поэт больше, чем поэт.

Ганна Гомонай: Іван Франко. Втілення українського відродження. Зробив з малоросіян і русинів українців. Відкрив світ Україні, а Україну – світові.

Савік Шустер: Богдан Хмельницкий. Не променял гетманскую булаву на княжескую корону. Саблей завоевал независимость для Украины.

Ганна Гомонай: В’ячеслав Чорновіл. П’ятнадцять років у таборах суворого режиму. Об’єднав національну ідею і демократію. Творець незалежної української журналістики.

Савік Шустер: Тарас Шевченко. Сын крепостного, ставший любимцем высшего света Санкт-Петербурга. Его словами заговорила Украина. Он дал ей образ и идею.

Ганна Гомонай: Ярослав Мудрий. Перший європеєць – просвітитель і воїн. Свята Софія і Руська Правда – символи його величі. Увага! І з цієї секунди ми розпочинаємо голосування за всенародного великого українця номер один.

Савік Шустер: Сейчас на экране вы видите номера телефонов, по которым вы сможете проголосовать за Николая Амосова, Степана Бандеру, Валерия Лобановского, Григория Сковороду и Лесю Украинку. Не волнуйтесь. Мы ещё раз в течение оставшегося времени программы это вам подробно покажем. Вы сможете записать.

Ганна Гомонай: За цими телефонами ви можете підтримати Івана Франка, Богдана Хмельницького, В’ячеслава Чорновола, Тараса Шевченка та Ярослава Мудрого. За кожного з них ви можете відправити СМС на номер 10310 із порядковим номером кандидата. Ну, а про те, що означає цей вибір народу, ми поговоримо одразу після реклами. Залишайтеся. Буде цікаво.

(РЕКЛАМА)

Ганна Гомонай: Імена десяти найвеличніших українців оголошено. Голосування розпочалося.

Савік Шустер: Сейчас на экране вы видите первую пятёрку, номера телефонов, по которым вы можете проголосовать за Николая Амосова, Степана Бандеру, Валерия Лобановского, Григория Сковороду и Лесю Украинку.

Ганна Гомонай: За цими телефонами ви можете підтримати Івана Франка, Богдана Хмельницького, В’ячеслава Чорновола, Тараса Шевченка та Ярослава Мудрого. Ви також бачите номери, на які можна відсилати СМС.

Савік Шустер: Так... Может, мы увидим уже первые результаты голосования? Да, вот видите... Смотрите, 13 тысяч с лишним уже проголосовало.

Ганна Гомонай: Це СМС-голосування. І вже майже чотири тисячі телефоном.

Савік Шустер: Да. Давайте проанализируем немножко десятку и вообще голосование. Владимир Литвин, давайте посмотрим сразу. Богдан Хмельницкий избран в десятку. Не попали в десятку Иван Мазепа, Пётр Сагайдачный и Дмитрий Байда-Вишневецкий. Чем вы это объясняете?

Володимир Литвин: Причина очевидна. Оскільки Богдан Хмельницький – це історичний персонаж, по-перше. По-друге, людина, яка визначила цілу епоху і вплинула на епоху. Людина, спадок якої активно сьогодні реалізується. Людина, яка не викликає заперечень. Яка консолідує. І його дії тоді були співзвучні із загальною історичною ходою. Тому цьому є пояснення. Якщо дозволите, по десятці взагалі. Можна?

Савік Шустер: Можно.

Володимир Литвин: Я хочу сказати, що якщо аналізувати десятку першу… Я щиро радий тому, що десь шість людей – це ті, яких ми під час дискусії називали. Я особисто викладав як справжніх великих українців і пропонував їхні прізвища. Ми тут бачимо хрестоматійні прізвища, а також ті прізвища, ті особистості, які Україна відкриває в останній період. Далеко не однозначні всі. На превеликий жаль, тут немає стрижня… Є винятки, які могли б об’єднати нас і консолідувати. Я переконаний, що коли ми будемо голосувати за першу десятку і виставляти від першого до десяти, нам треба було б визначити критерії. Перше: це людина, яка справила вплив на епоху і визначила епоху. Друге: актуальна діяльність її і сьогодні. Третє: яка консолідувала і не викликає розмежування в Україні, і який діяв співзвучно історичному моменту. І ще один момент я хотів сказати. Позитив. Що немає живих класиків, живих вождів, які, очевидно, не додали значення цій акції і не підметушилися. Бо окремі є прізвища, які широко відомі у вузьких колах. А, в принципі, я думаю, це відбиває, якщо брати десятку, ту історичну закономірність… Хотілося б, щоб підсумок консолідував Україну і дав черговий поштовх для осмислення нашого минулого, нашого сьогодення, а головне – наших перспектив.

Савік Шустер: Юрий Рыбчинский. Давайте, чтобы все могли высказаться, может быть, немножко короче. Я почему к вам обращаюсь – Богдан Хмельницкий, Иван Мазепа... Вы в наших первых программах говорили, что вы голосовали бы за Мазепу.

Юрій Рибчинський: Не тільки для мене, а для більшості українців, де б вони не жили, звичайно, символом українця є Тарас Шевченко. І дійсно: нації не було б…

Савік Шустер: Я спрашиваю про Хмельницкого и Мазепу. Почему Хмельницкий избран в десятку, а Мазепа, Сагайдачный...

Юрій Рибчинський: Мені подобається більше Мазепа, тому що Мазепа зрадив заради України російського царя. А Богдан Хмельницький зробив багато для українців усе-таки в кінці – це неоднозначна фігура. Він підписав Переяславську "зраду", яка для мене зрада, а не рада.

Савік Шустер: Дмитрий Табачник.

Дмитро Табачник: А Богдан Хмельницкий предал польского короля ради Украины, но, в общем, я думаю, что это не критерий, потому что он присягал польскому королю на Евангелие. Что интересно – четыре человека представляют в десятке 20-й век. Три человека – 19-й. Это нормально, потому что этих людей больше знают, их помнят, знакомы с ними целые поколения их современников. С Черноволом, с Амосовым, с Лобановским. Поэтому лидирует 20-й и 19-й век. Один человек – это 18-й – Григорий Сковорода. Один – 17-й век – Богдан Хмельницкий. Так вот если вдуматься в ретроспективу, то, на мой взгляд, безусловно, самым великим украинцем является Ярослав Мудрый, потому что если добавить к жизни каждого из десятки тысячу лет, то мы далеко не убеждены, что кого-то из них будут помнить через тысячу лет. И последнее: Ярослав Мудрый из этой десятки на сегодняшний день – единственный человек, который реально даёт работу тысячам украинцев каждый день, потому что все зарубежные туристы, которые посещают Киев, обязательно в своей программе смотрят Софию Киевскую – уникальное наследие Ярослава Мудрого, самый значительный памятник архитектуры и культуры 10-го века. И сегодня эти люди приезжают в Украину благодаря тому, что создал Ярослав Мудрый.

Савік Шустер: Хорошо. Раз не хотим обсуждать Богдана Хмельницкого, то, по крайней мере, я напомню номер телефона за Богдана Хмельницкого. 8-900-451-10-07. Или цифра 7 в СМС на номер 10310. Люди голосуют очень... Так, активно... Уже около 40-ка тысяч проголосовало за этот короткий период.

Ганна Гомонай: І якщо ми перейшли до Ярослава Мудрого, то він потрапив у десятку, його батько, Володимир Великий, – ні. Чому просвітитель переміг хрестителя?

Савік Шустер: Кто скажет об этом? Дмитрий Табачник?

Дмитро Табачник: Я думаю, що Ярослав Мудрий переміг свого батька закономірно, тому що його діяльність відповідає українським ментальним рисам. При ньому люди забули, що таке війна. Він створив для цілих трьох поколінь спокійне передбачуване життя. Він прийшов у Київ після великої пожежі й залишив Київ містом, рівним Константинополю. Крім того, він – універсум. Він писав закони, він будував церкви, міста, храми. І він збудував дійсно найбільшу державу в Європі, яка за територією була втричі більша, ніж сучасна Україна.

Савік Шустер: Дмитрий Корчинский?

Дмитро Корчинський: Ярослав Мудрий цілком закономірно переміг Володимира Хрестителя, бо він більше на слуху. Існує орден, який дає президент. Орден Ярослава Мудрого. Наприклад, Ясір Арафат, по-моєму, одержав орден Ярослава Мудрого другого ступеню. І багато інших кумедних персонажів так само одержували ці ордени. Більше на слуху, тому переміг Ярослав Мудрий. Щодо Богдана Хмельницького – він не зраджував польського короля. До самого кінця життя Владислава IV Богдан Хмельницький підтримував з ним гарні стосунки. І Владислав IV, навпаки, нацьковував його на шляхту. Тобто ніякої зради не було. Богдан Хмельницький – справді велика фігура. І останнє, що я хотів би сказати. І в першій, і в другій десятці ми нарешті бачимо українських діячів, які визнаються великими, або принаймні відомі й за межами України, бо переважно ми маємо в сотні діячів, які за межами України нікому не відомі. А тут – Богдана Хмельницького знають і в Польщі, і в Ізраїлі, і в Росії. Бандеру теж пам’ятають із вдячністю і в Польщі, і в Росії. І Сковороду, і Ярослава Мудрого – принаймні деякі французькі історики знають і досі. Тобто критерієм має бути в тому числі й те, що діяч відомий за межами України. Крім нас, його хтось має визнавати великим. Або принаймні популярним.

Ганна Гомонай: І для тих, хто хоче проголосувати за Ярослава Мудрого, ми нагадуємо телефони. Це 8-900-451-10-10. Або відправляйте цифру 10 в СМС на номер 10310.

Савік Шустер: Ирина Дерюгина. Валерий Лобановский избран в десятку. Великие атлеты украинские Сергей Бубка, Яна Клочкова, Виталий Кличко, Андрей Шевченко не попали. Чем вы это объясняете?

Ірина Дерюгіна: Во-первых, это великая личность, потому что человек, который создал команду народного вида спорта. Потому что это человек, который отдал всего себя футболу, которого боготворят все. Это уникальная личность, поэтому, в принципе...

Савік Шустер: В принципе, вы рады, что он вошёл в десятку?

Ірина Дерюгіна: Я очень рада.

Савік Шустер: Что он представляет спорт в десятке?

Повну версію випуску читайте тут