Пискун: Политических шансов на оправдание у Тимошенко нет [ Редагувати ]

На следующей неделе суд огласит приговор Юлии Тимошенко. Экс-генпрокурор и народный депутат от Партии регионов Святослав Пискун уверен, что приговор будет обвинительным. В интервью ЛІГАБізнесІнформ политик, имеющий собственный опыт уголовного преследования лидера БЮТ, признается, что ему жаль Тимошенко, но в том, что лидеры оппозиции оказались под арестом, есть и плюс. Говорит, если процесс над Тимошенко политический, то рано или поздно Украина об этом узнает. Вспоминает, как Юлия Владимировна называла его наркоторговцем, снимала с него часы и бросала камни в окна Лукьяновского СИЗО.

- Рада провалила голосование по декриминализации "статьи Тимошенко". Что это означает для Юлии Владимировны?

- По данному делу возможны три варианта. Возвращение дела на дорасследование. Оправдательный приговор. Обвинительный приговор. Так что, суд будет определяться. Какое будет принято решение - оправдательное или обвинительное - мы не знаем. Судья находится в совещательной комнате и только он принимает решение. Какое - сложно сказать. Вдруг он вынесет оправдательный приговор?

- Вы правда верите в то, что говорите?

- Тяжело залезть в голову господину Кирееву.

- Но месяц назад вы однозначно заявляли о том, что Тимошенко будет сидеть. Изменили свою точку зрения, значит?

- Нет. Судя по тому, какую позицию заняла сторона обвинения и как идет процесс, мне кажется, что, скорее всего, будет обвинительный приговор.

- Политически вы как оцениваете шансы на оправдательный приговор?

- Политически шансов нет. Но суд и политика - вещи невзаимосвязанные. Я надеюсь.

- Да ну?!

- Скажем так. Если же это политический процесс, то рано или поздно это станет явным. Через год, два года, пять лет. Поверьте, правда всегда выходит наружу. Поэтому я думаю, что если это политический процесс, то через пару лет все, кто был в нем замешан, дадут показания о том, как события развивались на самом деле. Но я все же надеюсь, что это сугубо правовой процесс.

- Хорошо. Лишние подписи на протоколах, документы, датированные несуществующим 31 апреля. Вам не кажется как бывшему генпрокурору, что такие вещи доказывают некоторые странности в поведении следственной группы?

- То, что в деле Тимошенко есть просчеты органов следствия - очевидно. Но в процессе очень важно то, повлияли ли недостатки следствия и ошибки следователя на объективность рассмотрения дела в суде. Повлияло ли это на сбор доказательств. Повлияло ли это на квалификацию преступления. Это только судейский критерий. Спрашивать надо: мог ли судья вынести приговор с учетом тех недостатков, которые были установлены? Сегодня вообще нет уголовных дел, к которым невозможно не придраться. Потому что все бумаги пишут люди. Понимаете? Не роботы.

- Давайте тогда пофантазируем. Вот вы генеральный прокурор. К вам приходит за подписью следователь с протоколом или постановлением, датированным несуществующим числом. Вы его куда пошлете?

- Далеко пошлю. В этот же день он уже работать не будет.

- Значит, следователь, написавший такое, неквалифицирован для ведения подобного дела?

- Да, может быть, недостаточно квалифицирован. Но, к сожалению, в Генеральной прокуратуре не так уж много следователей. Выбираем из того, что есть. Все, что вы назвали - это халатность. За халатность нужно наказывать. Но повлияла ли эта халатность на сбор доказательств? Вот в чем вопрос, и этот вопрос обязан разрешить судья Киреев.

- Но если эти доказательства собраны недействительным числом, о чем тогда говорить?

- Значит, эти доказательства не могут быть использованы в суде. Если судья так решит. С этого момента начинается оценка работы судьи Киреева. Его потом будут оценивать. Если он принял такие доказательства, значит таково его внутреннее убеждение. У нас по закону и судья, и прокурор, и следователь оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению. У нас с вами убеждение может быть одно, а у Киреева другое.

- Получается, можно в прокуратуре датировать документ несуществующим числом, поставить несуществующую подпись и отправить человека под суд?

- Нельзя. Я уверен, что за озвученные вами нарушения следователь, который вел это дело, будет наказан.

- Прокуратура расследовала дело Тимошенко в рекордные сроки. Суд заседал по 10-12 часов в день. Не является ли такой молниеносный темп рассмотрения дела косвенным признаком политического заказа?

- Вы как журналист оцениваете все это с негативной стороны. А я как прокурор оцениваю это позитивно. Потому что люди провели следствие быстро. Я каждый раз на совещаниях до хрипоты орал на всех подчиненных за волокиту. Спрашивал у них, почему они медленно расследуют дела. Наказывал. Очень важно, чтобы дела расследовались быстро и объективно.

- Как Тимошенко могла реализовать свое право на защиту, если ее пять дней в неделю поднимали в 5 утра и привозили обратно в СИЗО в поздно вечером?

- Насколько мне известно, Тимошенко разрешили снять копии с материалов уголовного дела. Это беспрецедентный случай в истории прокуратуры. Если честно, я бы ей такого права не давал. Я бы, согласно закону, требовал бы от нее ознакомления с материалами дела, а не с копиями.

- Что это означает?

- Когда начался суд, у защиты Тимошенко все дело было на руках. Заявления о том, что они не успевали читать его, - неправда.

- Допустим. Но адвокаты не могли к ней банально попасть в СИЗО из-за графика.

- Это все преувеличение. Было бы удивительно, если бы адвокаты начали хвалить следствие. У них работа такая - выпячивать недостатки и критиковать следователей.

- Чисто по-человечески вы полагаете, что такой режим заседаний - это нормально?

- Нет, ненормально. Чисто по-человечески я сочувствую и подсудимой, и ее адвокатам, и прокурорам. Поверьте, они себя тоже неуютно чувствуют под давлением присутствующих политиков, видеокамер. Люди стесняются, люди путаются, поскольку они понимают: то, что они, говорят будет использовано против них, через 15 минут это будет на всех телеканалах. Это тоже влияет на объективность рассмотрения дела. Люди становятся злыми, заангажированными. Они хотят побыстрее закончить суд, чтобы не сидеть под таким прессом. Так что, я тоже многого не понимаю. Не понимаю, почему нельзя было вести процесс в большом помещении, в котором могли бы поместиться все желающие, с отдельной ложей для прессы, родственников. Но не стоит забывать, что накручивать все начала сама Юлия Владимировна. Она начала давить на судью даже до того, как он успел открыть рот. Он еще ничего не сказал, ничего не сделал, а она уже начала его обзывать, кричать, что он заангажирован, что она его не признает судьей.

- Но если она говорит, что это политический процесс, то логично и вести себя, как политик.

- Суд, какой бы он ни был, действует от имени Украины. Да, о судье Кирееве можно говорить, что угодно. Но он надел мантию и вершит правосудие от имени Украины. Уважай его должность. Нельзя себя так вести. Склочное поведение, кстати, серьезно повредило имиджу самой Тимошенко. Она сразу же испортила отношение с прокурорами, с судьей. Из-за этого Киреев и пошел на беспрецедентные меры.

- Вы полагаете, что арест Тимошенко - самостоятельное решение Киреева?

- Кто вам сейчас скажет, что на Киреева кто-то надавил? Если мы через некоторое время узнаем, что кто-то Киреева попросил это сделать, чтобы поднять Юлии Владимировне рейтинг, что мы тогда будем делать? А вдруг когда-то выяснится, что существовала тайная договоренность об аресте Тимошенко? Что вы тогда скажете? Киреев молодец, поднял рейтинг, спровоцировал европейских политиков обратить более пристальное внимание на Украину?!

- То есть этой фразой вы фактически признаете, что процесс над Тимошенко невыгоден власти?

- Да, невыгоден. Ни одна власть не может удовлетворить все желания людей. Поэтому надеется на то, что избиратель любит власть, глупо. Не любит. И то, что сейчас на фоне неблагоприятной экономической ситуации в Украине происходит еще и политический судебный процесс (как говорят наши оппоненты) - это плохо, прежде всего, для нас. Мы могли бы без этого процесса обойтись. Но! Есть состав преступления. А как иначе? Разве имеет право прокурор ради политической целесообразности закрыть дело, он что - должен его съесть?

- Хорошо. Вы - генеральный прокурор. Вам приносят материалы для возбуждения уголовного дела против Тимошенко. Вы возбудили бы дело? Или подали отставку?

- Я вначале это дело изучил бы. Вообще, генпрокурор не должен изучать дела. Но это дело я бы вначале изучил обязательно. Если бы я и мои коллеги были убеждены, что там есть состав преступления, я направил бы дело в суд.

- Но вы же в свое время уголовные дела против Тимошенко вели. И ничем их не окончили. Говорят, связываться не захотели.

- Ну, приехали! Я с ней не просто связывался: я дважды подавал обращение на ее арест в Верховную Раду в 2003 году! Мы арестовали всех членов ЕЭСУ, привезли их из Турции, экстрагировали, арестовали мужа Тимошенко. Мы считали, что тогда в действиях Юлии Владимировны был состав преступления. Но поскольку прокуратура за девять лет расследования этого дела - с 1996 по 2005 год - не вышла на направление дела в суд, а в 2002-м Тимошенко стала народным депутатом, мы частично в 2005 году прекратили расследование этого дела.

- Сейчас много сравнивают времена Кучмы и Януковича. Нынешний президент говорит о том, что он не влияет на суды. И ему мало кто верит. Тогда вы пытались осудить Тимошенко по поручению Кучмы?

- Нет. Абсолютно без каких-то обсуждений с ним. Он даже мне сказал после того, как увидел мое обращение в Раду об аресте Тимошенко: "Ну ты совсем озверел, тебе бы всех арестовать!".

- Тимошенко тогда от вас отбивалась так же рьяно, как сейчас от людей Пшонки?

- Что вы! Она была намного боевитее. Сейчас сдала. Она мне в лицо говорила очень оскорбительные вещи. При личных встречах. Она была депутатом и говорила мне то, что обо мне думала. Заявляла, что я наркоторговец, снимала с меня часы. Слава Богу, дело до белья не дошло! Она инстинктивно понимала, что главная опасность исходит от меня, вот и мочила. Когда ее муж был в тюрьме, она набирала камней, подходила к СИЗО и бросала в окна. С ней было очень тяжело работать. И сегодня она ведет себя намного более толерантнее, чем тогда.

- Вам Тимошенко не мстила после прихода к власти?

- Нет. У нас с ней конфликтов не было. Когда она стала премьер-министром, я встречался с ней один раз. Говорили мы об увеличении финансирования прокуратуры - людям надо было купить квартиры. Мы с ней поговорили минут 15, попили чай. И она дала команду пересмотреть финансирование Генпрокуратуры в сторону увеличения.

- И вот что интересно. Вы Тимошенко пытались посадить, но после ее прихода к власти вы с ней спокойно пили чай. А сейчас ваша власть своих предшественников упекает в тюрьму. Вас не беспокоит, что рано или поздно эта озлобленная оппозиция придет к власти?

- "Платон мне друг, но истина дороже". Я, может быть, лично и хорошо отношусь к Тимошенко. Но правовая истина мне дороже.

- А как вы относитесь к Луценко?

- Тоже хорошо.

- Луценко - откровенно больной человек, его же в СИЗО просто убивают...

- Это вопрос к суду.

- А сама ситуация разве нормальная?

- Послушайте. Суд считает, что, находясь на свободе, Луценко будет влиять на ход процесса. Что вы можете сказать суду? Дать честное слово, что Луценко не будет этого делать? Я по-человечески понимаю, что это все плохо. Что Юрий Витальевич болен, что ему не место в камере. Что так делать не надо. Но суд уперся, и все. Придет время, и этого судью кто-то вызовет на допрос и спросит: "Почему вы арестовали Луценко?". И судья ответит.

- Вам не кажется абсурдным привлечение министра по обвинению в том, что он организовал пенсию своему водителю, выбил ему квартиру и закатил на День милиции корпоратив?

- А вы поглядите, сколько сейчас людей сидят по пять лет и по каким статьям. Один украл два мешка картошки. Другой три мешка буряка. Машину зерна. Залезли в сарай и украли 10 куриц. Утащили из шахты полкамаза угля. У нас таких людей сидят тысячи. Почему они должны за 2000 гривень сидеть, за мелочь такую? Либо мы всех сажаем одинаково, либо не сажаем.

- А вы уверены, что такие огрехи, размером в 40 тысяч гривень, не могут найтись и у вас, потому что вы возглавляли ведомство с 800-миллионным бюджетом? Не могут обнаружиться у каждого министра? Потому что, пребывая в такой должности не нарушить регламент за несколько лет на 40 тысяч гривень просто невозможно.

- Но у нас же сидят не те, кто украл, а те, кого словили.

- И почему ловят только представителей прошлой власти?

- Всех ловят! Волга сидит. Анатолий Гриценко из Крыма сидит. Просто пресса об этом не пишет.

- Волга и Гриценко - это борьба за власть внутри власти.

- А вы посмотрите на это с точки зрения борьбы с коррупцией. И увидите, что никакого избирательного правосудия нет.

- Чей человек Киреев?

- Если я вам скажу, что Киреев - человек закона, вы мне поверите?

- Нет!

- Если честно, я о нем вообще ничего не знаю.

- Почему такого неопытного человека поставили на рассмотрение главного дела страны?

- Так никто его не ставил. Сейчас судей назначает электронная система.

- Мне кажется, что вы прекрасно знаете, как ее обходить.

- Нет, не знаю. Я в прокуратуре уже семь лет не работаю. Вы думаете, Киреев хотел рассматривать это дело? Я думаю, что не хотел. А что поделаешь. Заболеть же специально он не мог.

- В Партии регионов понимают, что тюрьма для Тимошенко поставит точку на любых отношениях Януковича с Западом?

- Встречный вопрос. Что вы сейчас предлагаете делать Януковичу? Давайте поиграем. Я президент. Вы мой советник. Что нам надо делать?

- Я бы вам советовал вообще не открывать это дело.

- Дело уже есть. Что надо сделать? Набрать судью Киреева, пригласить его на Банковую?

- Нет. Набрать Портнова.

- Хорошо. Набрать Портнова и сказать: "Ты знаешь, у меня есть такое мнение, что Юлю надо отпустить"? Хорошо, команда будет выполнена. Никто в этом не сомневается. Проходит полтора-два года. Возникает какая-то новая ситуация, при которой против Тимошенко возбуждают еще одно уголовное дело. Ведется расследование. Следователь и прокурор спрашивают: "На каком основании было прекращено прошлое дело?". И получают ответ: "На основании команды президента Украины". Все. Вы подставили под уголовную статью президента. А если еще люди из окружения дадут показания о том, кому он это говорил. А если появится аудиозапись. Зачем это Януковичу надо? У меня был такой случай с одним из президентов Украины. Я расследовал одно дело. Меня вызывает президент и спрашивает: "Зачем ты расследуешь это дело?". Я ему отвечаю: "Считаю, что там есть состав преступления". Он мне говорит: "Ты в этом уверен?". "Да, уверен". "А я вот, - говорит, - думаю, что там нет состава преступления". Я ему отвечаю: "Господин президент, а что вы мне предлагаете? Прекратить дело или съесть материалы вместе с заявлениями?". "Нет, ну ты подумай, принимай решение". Я говорю: "Я уже решение принял. Если у вас есть другое мнение - дайте мне письменное указание". "Чего это я тебе должен давать письменное указание? Это незаконно". На что я сказал: "Ото ж".

- Вы согласны с тем, что нынешняя власть может скоро смениться?

- Не верю.

- Почему?

- Мы пришли на 15 лет.

- Ну хорошо. 15 лет закончатся. Потом что?

- Придет преемник. Человек, которого мы выдвинем и воспитаем. Потому что за 15 лет мы будем жить в обществе, которое оценит наши труды.

- Как? Власть сейчас ненавидит буквально вся страна.

- Так я сам власть порой не люблю. Хоть и сам при власти.

- Вы не опасаетесь как человек при власти последствий за те решения, которые власть же принимает? Не боитесь, что завтра благодарный народ может забросать вас камнями?

- Конечно боюсь! Понятно, что переживаю. Поэтому вам и интервью даю. Чтобы меня прочитала и оппозиция, и власть. У каждой власти есть недостатки. Ну что, у оранжевой власти не было недостатков? Вспомните Ющенко, который незаконно разогнал парламент 2 апреля 2007 года. Все знают, что он совершил преступление. Но до него еще руки не дошли, а дойдут обязательно.

- Вот вам и иллюстрация избирательного правосудия. Тимошенко сидит, а Ющенко нет.

- Это как раз свидетельствует о том, что наша власть не сводит счеты со своими оппонентами. Поверьте мне, что для завоевания электорального поля на востоке Украины власти было бы очень выгодно начать уголовное преследование в отношении бывшего президента и многолетнего идеологического и политического противника. А как вы думаете, если бы кому-то пришло в голову арестовать Ющенко, какой бы был рейтинг у партии власти на востоке Украины? Процентов 90-95? Однако, как мы видим, такого преследования нет.

- Вы не считаете, что если сейчас сядет бывший премьер-министр, то через 5, 10 лет сядут нынешние министры, премьер, президент?

- Они могут сесть только в том случае, если совершат преступление. Я не сомневаюсь в том, что действия нынешнего правительстве будут точно так же, а может быть и глубже, подвергнуты ревизии, как и действия прежнего. Это теперь личное дело членов нашего правительства. Что с каждым из них потом будет. Потому что ящик Пандоры открыт. То, чего никогда не происходило, ревизии прошлой власти, произошло. Я уверен, что следующая власть проведет точно такую же ревизию. И если будут обнаружены нарушение закона, люди, нарушившие закон, точно так же будут сидеть в тюрьме.

- Так вы же сказали, что власть пришла едва ли не навечно!

- Я за! Если она навечно, то и я тоже вместе с ней. Но если серьезно, то кто его знает, как там все может быть. Наверное, цинично прозвучит, но, возможно, это и хорошо, что Тимошенко и Луценко арестованы. Потому что те, кто сейчас при власти понимают, что они теперь тоже под колпаком.

- Они это точно понимают?

- Такое не понимают только идиоты. А идиотов во власти обычно немного.