Радослав Сикорский: Мы не будем торговаться с Россией, кто даст больше [ Редагувати ]

Глава польского МИД Радослав Сикорский удивлен меркантильным поведением украинской власти, которая до последнего торговалась с Россией и ЕС. В интервью "Главкому" дипломат рассказал о том, что может случиться с Украиной после безрезультатного для нее Вильнюсского саммита.

Может ли еще дойти в Вильнюсе до подписания Соглашения об ассоциации с Украиной?

- Это маловероятно, хотя и желательно. Все указывает на то, что ЕС проведет в Вильнюсе консультации на уровне руководителей стран и правительств о ситуации в Украине.

Готов ли Евросоюз подписать Соглашение, несмотря на то, что Юлия Тимошенко остается в тюрьме?

- Второе письмо Тимошенко об отмене этого условия очень убедительно. Кроме того, на улицах Киева и других городов высказалось украинское общество, которое просит Европу об Ассоциации. Положительное решение по этому делу было бы важным жестом по отношению к украинцам.

Премьер-министр Украины Николай Азаров утверждает, что до подписания Соглашения не дошло, потому что финансовое предложение ЕС было слишком скромным, чтобы спасти Украину от экономического коллапса. Или лидеры ЕС предложат больше?

Я бы предостерег от краткосрочного меркантильного подхода. Если бы мы так смотрели на дело, то должны были быть против этого Соглашения. Ведь в результате договоренности о свободной торговле Европа откроет свои рынки для украинских продуктов питания. Это серьезный вызов для нашего сельского хозяйства, подобная ситуация и со сферой услуг или фабриками, которые могли бы воспользоваться дешевой рабочей силой в Украине и перенести производство из нашей страны за восточную границу. Напоминаю, что когда Польша подписывала Соглашение об ассоциации с ЕС в 1991 году, она не получила гарантии членства, а единственная финансовая помощь, которую мы получили, сводилась к 1 миллиарду долларов, и то в виде кредитной линии для стабилизации польского злотого. Наконец, мы ее получили не от Европейского Союза, а от США.

Такая стратегия Запада была дельной. Чрезмерный расчет на внешние фонды - это всегда доказательство нереальной оценки ситуации. Практически в каждой стране сумма внутренних сбережений отечественных хозяйств, частных предприятий и общественного сектора во много раз больше, чем внешние поступления.

Настоящий вызов для реформаторов - сделать так, чтобы капитал страны работал на экономику страны. Нет в мире государства, которое бы построило экономическую мощь на зарубежной поддержке.

Но Виктору Януковичу деньги нужны сразу. Если экономика Украины рухнет, он потеряет власть.

- Я хорошо помню разговор премьера Туска с премьер-министром Украины Юлией Тимошенко в очень похожей ситуации. Тогда я вмешался: а, может, вы бы выполнили условия предоставления помощи МВФ и начали отпускать цены на энергоносители, чтобы сделать украинскую экономику более конкурентной? Я привел расчеты, которые доказывают, что если бы энергетическая эффективность Украине была такая, как у Чехии, то стране было бы достаточно собственного газа.

Юлия Тимошенко ответила: да, да, я начну поднимать цены, как только выиграю выборы.

Янукович сегодня тоже не поднимет цены на газ, потому что у него будут выборы в 2015 году...

- ... тогда он не получит поддержки МВФ. Условия должны быть для всех одинаковы. Несмотря на то, что мы содействуем украинцам, я не считаю, что уничтожение западных институтов через чей-то избирательный календарь - хорошая идея.

То есть на саммите в Вильнюсе не будет никаких послаблений условий для Украины?

- Евросоюз дает макроэкономическую помощь в очень ограниченной сфере. Деньги ЕС должны помочь украинским институтам приспособиться к вызовам, связанным с внедрением европейского права. Для макроэкономической поддержки существуют другие институты - Всемирный банк, МВФ. Они имеют в этом вопросе большой опыт: Украина действительно не единственная страна, которая получила первый транш помощи и не выполнила условий для получения второго. В подобной ситуации оказался хотя бы Пакистан, и он тоже использует политические аргументы.

Наконец, МВФ принимает во внимание специфику Украины. Насколько я знаю, он добивается повышения цены на газ в перспективе пяти лет и с введением льгот для бедных. Но условие помощи просто: украинская власть должна сделать то, что мы сделали в 90-х годах - провести реформы.

Президент Квасьневский утверждает, что Украина нуждается в 20 миллиардах евро, то есть в десять раз меньше, чем получила Греция.

- Сама Греция, если честно, немного получила. Это была фактически помощь для французских и немецких банков через бюджет греческого государства. Да и трудно удивляться, что ЕС щедрее к собственным членам, чем к странам, которые претендуют на членство. Мы тоже это чувствуем.

Для Украины лучшим примером пусть будет Молдова, которая, не торгуясь, внедряет реформы, благодаря чему получает помощь от ЕС в пересчете на жителя на уровне стран, находящихся на пороге членства. Она также больше продвинулась в деле ослабления визового режима, чем Украина.

Мы не будем торговаться с Россией, кто даст больше. Не об этом говорится в евроинтеграции.

В Польше в начале 90-х годов решительно шли на Запад, не учитывая масштабов помощи. В Украине нет единодушия.

- Это правда, у нас была навязчивая идея относительно поворота на Запад. Украинская власть с этой точки зрения рассудительна и, скорее, предпочитает балансировать между своими соседями. Я опасаюсь, что это закончится так, как идет уже 20 лет: тратой времени и бездействием в вопросе реформ. Если бы Украина осовременила экономику, то сегодняшней темой был бы не газ, не миллиард, 10 или 20 миллиардов евро, а то, как эффективно привлекать зарубежные инвестиции, улучшать конкурентоспособность предприятий и модернизировать государство.

Вы разочарованы Украиной?

- Скорее, украинцы разочарованы тем, что не могут пользоваться благами интеграции так эффективно, как поляки. А попутно пусть это будет уроком для отечественных евроскептиков, которым мало благ европейской интеграции, мало лабораторий, автострад, дорог, театров, музеев, архивов. Оказывается, что украинцы ко всему этому стремятся, что видно на улицах Киева и других городов.

Евросоюз отказался вписать в Соглашение об ассоциации хотя бы общее обещание членства. Если бы он согласился, то подписал бы Янукович Соглашение в Вильнюсе?

- Не случайно расширение ЕС оценил нобелевский комитет, потому что это очень эффективный инструмент ведения внешней политики - он дает надежду. Мы твердо отстаиваем положение римского договора, в котором говорится, что каждая европейская страна может претендовать на членство, если уважает принципы демократии и верховенства права, а также отлаженную рыночную экономику.

Это правда, что по мере сужения интеграции вступление в ЕС становится все сложнее. Когда-то страна сначала получала членство, а только потом было время на подстройки своего права. Мы должны были принять большинство законов перед присоединением. Сегодня Сербия делает то же, притом что законодательство стало еще более разветвленным.

А Украина должна ввести большинство регуляций ЕС не только до того, как вступит в Евросоюз, но даже до того, как получит статус кандидата. Такова историческая природа этого процесса.

Ошибкой со стороны Украины были бы торги: дайте нам такие условия, какие были у Швеции. Чем дольше Киев торгуется, тем сложнее будут условия с каждой декадой. Единственная эффективная стратегия Ассоциации - делать то, что для стран, которые готовятся к Ассоциации, и так хорошо, то есть внедрять проверенные эффективные образцы европейского права.

Но мы говорим не о четком обещании Евросоюза, а об очень общей политической декларации. Правда ли, что ее заблокировала Франция?

- Известно, что есть страны, которые свои интересы локализуют на Юге. Мы больше ориентированы на Восток. Но Франция и другие государства Юга тоже должны заметить собственный интерес в успехе Соглашений об ассоциации на Востоке, ведь мы ведем подобные переговоры хотя бы с Марокко. То, что является опытом Востока, за минуту может стать опытом Юга.

Если Соглашение об ассоциации не будет подписано в Вильнюсе, что ждет Украину сейчас?

- Я беру на веру слова президента Виктора Януковича, что Киеву нужно обдумать российские предложения и попытаться наладить отношения с Россией. Конечно, никто не запрещает это Украине.

Недоразумением является утверждение, что кто-то заставляет Киев выбирать между экономическими союзами с Россией и Евросоюзом. Все как раз наоборот: после нашего вступления в ЕС наша торговля с Россией увеличилась в несколько раз. В результате Соглашения об ассоциации, а что за этим следует - повышение стандарта украинских продуктов, экспортное предложение Украины также станет привлекательней на российском рынке.

А, может, Киев хочет присоединиться к российско-казахско-белорусскому Таможенному союзу и раз и навсегда перечеркнуть шанс на интеграцию с ЕС?

- Пожалуйста, спросите об этом президента Януковича.

Представим, что так будет. Россия возьмет на себя бремя дотаций и Украины, и Беларуси?

- Для Москвы Украина - абсолютный приоритет. Если Россия потратила сумму между 50 и 100 миллиардами долларов на поддержание белорусской экономики, то должна получить пропорциональные средства для Украины. Поэтому меня удивляет, что правительство премьера Азарова, кажется, не получило ни снижения цен на газ, ни крупного займа.

Но население Украины в пять раз превышает население Беларуси, поэтому нужны каких-то 500 миллиардов долларов! Россия может себе это позволить?

- Пока Украина получила немного. Как в известном анекдоте - максимум выгнала козу из дома, в который сама ее привела.

Отказ Януковича подписать Соглашение об ассоциации ставит под вопрос самый проект польской дипломатии последних пяти лет. Вы думаете об альтернативной стратегии нашей внешней политики?

- В Вильнюс съезжается вся Европа: Ангела Меркель, Франсуа Олланд, Дэвид Камерон. Этого бы не было, если бы не проект Восточного партнерства. Без него у нас были бы максимум индивидуальные беседы с отдельными странами.

Саммит спровоцировал концентрацию мыслей на сближении с Брюсселем как со стороны партнерских государств, в самом Евросоюзе, так и у миллионов восточных европейцев. Следовательно, проект пригоден для использования.

Сравните, пожалуйста: Союз Средиземноморья, которому мы желаем всего наилучшего, пару лет вообще не встречается. Это о чем-то говорит. Мы говорим о больших цивилизационных процессах, сложно представить, чтобы они происходили без колебаний или даже шагов назад.

Вы были удивлены решением Януковича о прекращении переговоров с Евросоюзом в прошлый четверг?

- Нет. У нас есть свои источники.

Его решение - это результат российского шантажа?

- Видимо, давления. Россия имеет преимущество над Евросоюзом, имея географическую и культурную близость с Украиной и управляемые СМИ. И для нее эта игра - приоритет номер один. А для ЕС этот вопрос в целом важен, но это не дело жизни и смерти.

Видимо, ситуация не изменится. В грубой силе Россия и дальше будет иметь преимущество над Евросоюзом.

- Но мы преобладаем цивилизационной и экономической привлекательностью, которая, конечно, не всегда переходит на текущие политические решения.

Украинцы продолжают митинг на Майдане. Может, польское правительство должно их поддержать и вновь отправить в Киев Валенсу и Квасьневского?

- Виктор Янукович - демократически избранный президент Украины. Отдельные польские политики могут делать, что им нравится. Но правительства Евросоюза, в том числе Польши, ведут диалог с конституционной властью Украины.

А если бы появились гражданские инициативы поддержки демонстрантов, как бы на это отреагировал МИД?

- Мы бы не смели на них влиять.