Юлия Тимошенко о политреформе, выборах, админресурсе и Лазаренко [ Редагувати ]

Экс-премьер-министр Украины, лидер партии "Батьківщина" Юлия Тимошенко 22 ноября дала интервью информационному агентству "Интерфакс-Украина". В нем она рассказала о своем видении недостатков конституционной реформы, о том, чем она собирается завоевать голоса избирателей, о своих прогнозах относительно того, кто войдет в состав следующего парламента и будет претендовать на кресло спикера.

- С какого именно числа страна начнет жить в соответствии с изменениями в Конституцию? С Вашей точки зрения, как распределятся полномочия между президентом, парламентом, парламентским большинством, правительством и премьером после вступления в силу конституционных изменений?

- Я думаю, что все, кто более или менее занимается политикой, прекрасно помнят, что я была последовательным противником принятия конституционной реформы. Не потому, что я против парламентской формы правления, не потому, что я против европейской модели, а именно потому, что та система управления, которая родится с 1-го января - она не сбалансирована, она не является никакой моделью на самом деле. Ну и для меня, честно говоря, не имело значения - вся власть в президентских руках, или вся власть в парламентских руках - главное, что и в первом случае нашей сегодняшней модели управления, и в новой модели вся власть остается бесконтрольной и безответственной. Просто эту власть, как горячую картошку, перебросили из рук в руки, но она не сменилась - по своей сути она осталась бесконтрольной и безответственной. Однако мы вынуждены считаться с реальностью, с тем, что, несмотря на восприятие или невосприятие этой конституционной реформы, с 1 января она вступает в силу.

- Вы абсолютно уверены в этом?

- Да, я абсолютно уверена, что она вступает в силу. Почему? Потому что сегодня президент и его команда чересчур слабы, чтобы так радикально менять ход политических событий и отменять эту реформу. Если бы, например, президент и его команда сохранили единство команды, сохранили доверие в обществе на том уровне, на котором оно было во время революции, то у меня не было бы сомнений, что политической воли и сил хватило бы для того, чтобы доказать, что эта реформа была введена не совсем законно. Но сегодня нужно признать, что за эти последние 10 месяцев и доверие исчезло, и уверенности стало значительно меньше у команды власти, и, самое главное, что нет такого интерактивного управления политическими обстоятельствами - то есть, нет власти такого высокого уровня, чтобы поломать реформу, поэтому она в силу войдет.

- Как вы себе представляете реализацию политреформы?

 - О негативах я уже сказала. Негативы - это бесконтрольность, безответственность, сосредоточение власти в одних парламентских руках. Это будет несколько фракций, и эти несколько фракций будут иметь несколько лидеров, и они будут делать все: назначать одновременно исполнительную власть и генерального прокурора, назначать одновременно, например, Счетную палату, которая должна контролировать и одновременно назначать судей. Это, безусловно, нонсенс в государственном устройстве и никакого распределения власти не существует на самом деле. Но с 1 января будет и один приятный позитив от этой конституционной реформы - люди получили еще одну возможность и, кроме избрания президента Украины на общенациональных выборах, теперь они смогут выбрать еще и премьер-министра общенациональными выборами. Хоть это и не прописано в Конституции, но очевидно: какая политическая сила на парламентских выборах наберет наибольшее количество голосов, та, собственно, и будет формировать исполнительную власть, парламентское большинство и все другие направления. Эта сила будет формировать политику в стране, определять ее вектор, и поэтому, безусловно, вся нагрузка властью ляжет на плечи правительства. Хотя здесь тоже не будет все безупречно, поскольку премьер-министр не сможет уволить своих министров и не сможет назначать своих министров. Это уникальная ситуация, когда неизвестно каким способом премьер-министр будет руководить своим разнообразным коллективом, когда у каждого министра будет несколько руководителей. В первую очередь, это лидер партии, с другой стороны - спикер Верховной Рады. Только на третьем месте руководителем министра будет премьер-министр, а совсем ни на каком месте будет президент.

- Сможет ли, по Вашему мнению, какая-то из политических сил получить поддержку, достаточную для формирования парламентского большинства?

- Ни одна политическая сила не наберет абсолютного большинства, и это будет всегда интрига, причем я не исключаю, что большинство может собраться, потом через полгода пересобраться, через полгода еще раз пересобраться, что повлечет за собой изменения в правительстве. Нам придется привыкнуть жить в таких новых условиях и, самое главное, новому парламентскому большинству, которое образуется после выборов, нужно также будет войти в новую функцию. Самое уникальное, что именно парламентарии будут с 1 апреля властью в Украине, и если они ее не будут банально осуществлять, то Украине будет очень тяжело. Поэтому, лучше было бы все-таки выбирать ответственных депутатов, которые понимают, что с 1 апреля на них вообще ложится та функция, которая была у президента страны - де-факто управление страной в ежедневном режиме.

- Вы сказали, что формировать парламентское большинство, исполнительную власть и, как следствие, политику в стране будет политическая сила, которая на парламентских выборах наберет наибольшее количество голосов. А возможен ли вариант, когда взять на себя эти функции смогут менее результативные участники выборов, объединившись в парламенте?

- По раскладу голосов это невозможно. Поверьте, мы посчитали факториал, то есть все комбинации, которые можно составить. Мы посчитали абсолютно все модели и, на самом деле, без больших сил ничего не выйдет. Потому что, если большие силы увидят, что там где-то за кулисами кто-то там пытается склепать какое-то второстепенное большинство, то, может, большие силы начнут дружить. Поэтому я хочу сказать, что на самом деле никто не избавится от тех больших сил, которые придут в парламент.

- Что это будут за силы, по Вашим прогнозам?

- Их будет две. Это, я думаю, "Регионы Украины" во главе с Януковичем и блок, который имею честь возглавлять я. Жизнь покажет, что именно так и будет, если мы все доберемся до выборов. И я думаю, что не будет неестественных коалиций. Будут естественные коалиции: одна большая сила пойдет в оппозицию, вторая большая сила пойдет во власть, и возле каждой из них будет свой набор сил, которые идеологически попадают в одну нишу. Потому что если начнут объединяться абсолютно диаметрально противоположные силы - это будет свидетельствовать о ступоре в государственной политике, поскольку все равно придется проводить ключевые законы через парламент, и если есть глубокие идеологические расхождения, то государство просто замрет в своем развитии.

- Но ведь в Германии все в итоге закончилось тем, что противники сформировали такое правительство, где большинство будет идеологически разным?

- Я считаю все же, что большинство должно быть сформировано идеологически естественным, иначе в нем нет никакого толка и никакой целесообразности - это будет просто искусственная, нестабильная система, которая не принесет результата.

- Какая политическая сила, по Вашим прогнозам, будет претендовать на пост председателя Верховной Рады после парламентских выборов?

- Председатель Верховной Рады будет выходцем именно из тех фракций и политических сил, которые будут входить в коалицию с большими, весомыми силами. Вероятнее всего, спикер будет выходцем либо из Народной партии и Народного блока Литвина - собственно Владимир Михайлович, либо из Социалистической партии, что наиболее вероятно. Это Александр Мороз.

- То есть партии, если можно так выразиться, "второго эшелона" - социалисты, коммунисты, Народная партия, возможно, ПСПУ - все же будут играть определенную роль в формировании коалиции?

- Безусловно.

- Может ли какая-то политическая сила в новом парламенте стать обладателем так называемой "золотой акции"?

- Думаю, нет. Думаю, что большие политические силы никому не дадут права вот так держать "золотую акцию".

- С чем Вы идете на парламентские выборы, учитывая, что на этот раз мы фактически выбираем исполнительную власть?

- Когда на последних выборах люди боролись за президента, они мечтали об определенной справедливости и о расширении своих возможностей. Это и является целью. Как это сделать? Для каждой группы свой рецепт. Что касается бизнеса, то нужно убрать все неестественные права чиновников - собственно то, за что они могут брать взятки. Второе: неплохо было бы в законе о банках и банковской деятельности обязать банки иметь при себе такие достаточно мощные департаменты, которые имеют целью предоставить полный сервис человеку - чем заняться, профинансировать, причем профинансировать под проект, предложенный банком, потому что ему потом нужно и возвращать эти деньги. Взять сопровождение этого проекта. Банкам рано или поздно в Украине придется пристраивать большую кучу денег, которую им будет некуда пристроить. Банк будет создавать такую инфраструктуру, чтобы человек, у которого нет возможности ничего дать в залог, мог получить такой кредит. Я убеждена, что если мы придем к власти, я завершу создание такой системы.

Следующее - это кредитные ставки. Тут вопрос не в рисках, а в больших заработках. Мир дает кредиты под 3%, а Украина дает кредиты под 20% - при том, что наша валюта стабильна. Я хочу посмотреть, где риск. Поэтому хотелось бы поставить нормальный цивилизованный процент по кредиту не более 5% - это не просто много, это достаточно для того, чтобы банк нормально существовал и получал деньги для этого, и осуществлял нормальное рефинансирование. Безусловно, нужно говорить о налоговой системе. Каждый начинающий экономист знает, что для того, чтобы легализовать обороты предприятий от чрезмерных налогов, нужно сначала радикально уменьшить налоги, может, даже изменить их форму, ввести такую систему, от которой нет смысла прятаться, а потом снова постепенно приращивать до того предела, пока предприятие не пошло в тень. А на несколько процентов сбросить - это просто утопия. Поэтому мы думаем над тем, как сделать эту систему легализации через смену системы налогообложения, возможно, временно, на пять лет, чтобы люди вышли из тени.

Хочу подчеркнуть, что начать нужно с создания морали общества на институциональной основе - то есть суды, cиловые структуры. Пока мы не создадим институциональную поддержку этой морали, все другое просто не родится. Второе - это верховенство права, которое должно просто родиться в нашем государстве. Следующее - это развитие экономики. По моему глубокому убеждению, развитие экономики - не в создании тепличных условий большим корпорациям, а в том малом предпринимателе, который растянет все проблемы страны на маленькие бизнесы и просто закроет эти ниши. При этом необходимо обеспечить достойный уровень жизни простых людей. Я вижу три способа как это сделать. Во-первых, достойная заработная плата. Второе - это мелкие акционеры. Нам нужно сделать серьезный, мощный инструмент, который дает право человеку купить акцию, может, даже на свою заработную плату, а потом получить не спекулятивную дельту от торговли на бирже, а полноценную часть прибыли. И третье: нужно подумать над тем, что часть прибыли предприятия должна попадать к наемному работнику в каком бы то ни было виде.

- Будет ли применен админресурс на предстоящих выборах? Существует ли он вообще?

- Эта власть - она настолько слабая, что вряд ли она, даже если захочет, сможет воспользоваться админресурсом. Более того, сегодня на местах я вижу колоссальное отторжение, в большинстве случаев, местной элиты, вот этих новых администраторов. Они очень часто не соответствуют уровню должности, они не способны с этой должностью справиться. Иногда они образования не имеют, не говоря уже об опыте, иногда они вообще просто действительно случайно попадают на административные должности. Поэтому я не боюсь административного ресурса, и наша политическая сила не боится. Намного хуже будет другое - это колоссальная грязь, которая будет литься во время этой кампании. Я думаю, по объемам грязи эта кампания превзойдет какие-либо предыдущие. Сейчас никто не перед чем не останавливается, никто не боится сказать даже то, что никогда не подтвердится. Очень серьезно выстраиваются эти грязные технологии. Меня пугает то, что даже лидеры политических блоков позволяют себе просто мазать друг друга, несмотря на последствия. Наш блок, безусловно, не будет безупречным, но мы будем держаться позиции - никакой грязи не распространять, не генерировать, не использовать. Мне кажется, что это будут выборы, в которых можно победить только здоровыми и качественными идеями, которые не сродни лозунгам.

- Возможно ли объединение усилий Вашей политической силы с партией "Громада", возглавляемой экс-премьером Павлом Лазаренко?

- Сейчас такое время, что каждая политическая сила может показать, на что она способна и получить или не получить поддержку. Я думаю, что партия "Громада", скорее всего, пойдет отдельно на выборы и во главе, возможно, с лидером партии "Громада", и только общество может определить, кто и что получит. Общество может определяться даже вокруг наиболее резонансных личностей - и определяться либо радикально хорошо, либо радикально плохо, и ощущение команды, которая ведет лидера, оно абсолютно, как правило, неадекватно. Адекватно можно оценивать только тогда, когда ты получишь сначала экзит-пол, а потом то, что за ним стоит.

- Лазаренко могут использовать в борьбе с Вами?

- Я думаю, что Павел Иванович - это такой человек, которого можно посадить, можно уголовное дело возбудить, но использовать его невозможно. Нужно просто знать его. Поэтому я не думаю, что его кто-нибудь когда-нибудь использует. Думаю, что он будет прилагать усилия, чтобы возвратиться к нормальной жизни, и если его попытки участия в парламентских выборах являются частью его личностной реабилитации, если у силовых структур и суда нет претензий к нему, то, я думаю, он имеет любые шансы, как любой украинский гражданин.

- Если Лазаренко вернется в Украину, Вы будете с ним встречаться?

- Честно говоря, я об этом не задумывалась.

- Как известно, местные выборы также будут проводиться по пропорциональной системе, и к власти на местах придут представители политических сил, не обязательно представленных в центральных органах власти. К тому же, законопроект 3207-1, касающийся реформы местного самоуправления, дает местным советам больше полномочий. Мы не рискуем все-таки узаконить раскол Украины?

- Вы знаете, я сказала бы - распад, потому что раскол может быть на две части, может быть - на три, а распад - это на молекулы и атомы. На самом деле я абсолютно с Вами соглашаюсь и, более того, уже начала бить тревогу в парламенте на эту тему конкретным законопроектом. Сегодня во все местные органы власти могут прийти партии местного значения. С другой стороны, все, кто придет, имеют неприкосновенность - то есть они изолированы от каких-либо воздействий силовых структур. В-третьих, уже есть опыт создания исполкомов в облсоветах и горсоветах, которые практически завершают самодостаточность этой вертикали. Это значит, что практически не остается центральных воздействий на власть, потому что какого-либо губернатора, какого-либо руководителя районной администрации сильный горсовет, райсовет, облсовет поставит на место за три минуты

- Не он их, как раньше, а они его?

- Абсолютно. Причем быстро поймут все горсоветы, райсоветы и облсоветы, что они могут это сделать, и поэтому я считаю, что ряд абсолютно не взвешенных законов, которые приняты и подписаны президентом, приведет к такой ситуации. Исправить это сейчас можно несколькими способами. Во-первых, нужно снимать неприкосновенность местных депутатов, а если мы выстроим нормальное правосудие, то и в Верховной Раде с депутатов тоже нужно снять. Второе, что нужно делать - это возвращаться, как минимум, к мажоритарной системе выборов на местном уровне, потому что она не дает политической консолидации, которая ориентирована на полную самостоятельность и самодостаточность. И третье: если невозможно возвратиться к мажоритарной системе, то лучше было бы, чтобы только те партии и блоки, которые преодолевают барьер в Верховную Раду, имели право формировать местные советы, чтобы все конкурировали на общем уровне. Я с замиранием сердца смотрю на то, что будет после этих парламентских выборов, если мы не успеем внести хотя бы элементарные изменения, чтобы власть централизовать.

- Если Вы побеждаете на выборах и формируете большинство в Верховной Раде, то какие шаги намерены предпринять для решения проблем, связанных с конституционными изменениями?

- Мне кажется, что эти наши конституционные изменения и законы о выборах - они делались не на постоянной основе, а на основе лоббирования и компромисса. Одни лоббируют, а другие потом вырисовывают какой-то некрасивый компромисс. И это является последствием, это такой испорченный ребенок всех вот этих интересов. Поэтому я считаю, что вообще было бы верно один раз написать целостную, разумную, сбалансированную Конституцию. Потому что исправлять все это очень тяжело - если просто исправлять, можно вообще запутаться.

- Может быть, тогда вынести этот вопрос на референдум?

- Вынести на референдум и действительно обсудить: не симулировать общенациональное обсуждение, а реально провести его. Тогда, в такой Конституции должны родиться прекрасные разделы, которых, кстати, в этой Конституции нет. Например, оппозиция как государственный институт - парламентская оппозиция, которой, безусловно, нужно поручать контроль. Никто лучше не проконтролирует эту власть, чем мотивированная парламентская оппозиция. На самом деле неважно, кто в этой оппозиции - важно, чтобы контроль был, то есть разделить власть и контроль. С другой стороны, обязательно в этой Конституции должен быть раздел, посвященный местному самоуправлению - его же нет, по сути. Странная у нас Конституция. Генеральный прокурор - отдельным разделом, президент - разделом, СНБО - разделом. А, например, местное самоуправление, парламентская оппозиция, СМИ - все между строк где-то, и поэтому невозможно прочитать, что там вписано. В связи с этим хотелось бы, чтобы родился документ - не за одну ночь, и даже не за две, и даже не за три, а после очень глубокого обсуждения и серьезных интеллектуальных усилий.

- Вы будете инициировать всенародное обсуждение?

- Да. Обязательно.