Андрей Шевченко: Янукович недобросовестно отрабатывает зарплату [ Редагувати ]
Андрей Шевченко: Янукович недобросовестно отрабатывает зарплату
- Андрей Витальевич, понятно, что и для журналистского цеха, и для всего общества закон о доступе к публичной информации - просто золотой. 2 ноября парламент его так и не рассмотрел. Дело идет к провалу или не все так плохо?
- Понятно одно: команда Януковича затягивает время. На согласительном совете, 1 ноября, по настоянию Литвина наш Комитет повторно рассмотрел законопроект, и сейчас не осталось ни одной формальной отмазки, чтобы не голосовать за него в зале.
Если глубже посмотреть, главный вывод: упирается система. Понимаете, мы ведь по факту - страна очень закрытой власти. Есть обычный гражданин, и есть чиновник или политик, который закрылся от народа неприступными приемными, строгими секретарями и грифом "не для печати". Вот именно эта система и затягивает время. Она, как черт ладана, боится прозрачности и открытого доступа к информации.
- А что произошло в Верховной Раде 21 октября, когда закон пытались поставить на голосование?
- С юридической точки зрения, было так называемое сигнальное голосование. Законопроект набрал 174 голоса - на 30 больше, чем в июле. Что очень важно: мы получили голоса не только традиционно БЮТ и "Нашей Украины", но и Блока Литвина и даже один голос регионала.
- Меня тоже удивил этот голос - Юлии Новиковой, сестры Главы Администрации Президента Сергея Левочкина. В чем дело, вряд ли это стоит рассматривать как демарш по отношению к коллегам?
- Думаю, это искреннее мнение человека, который считает, что закон, во-первых, на пользу стране, во-вторых, на пользу Президенту. Это не похоже на демарш: насколько я знаю Новикову, это лояльный игрок в Партии регионов.
Что произошло политически? Политически это значит, что команда Януковича в очередной раз не выполнила обещание проголосовать за этот закон. Она с каждым разом находит новые причины для того, чтобы отсрочить голосование.
- Еще одной такой причиной может стать альтернативный законопроект, зарегистрированный во вторник регионалами Бондаренко и Ландиком?
- Это даже не отмазка - это просто пыль в глаза. Я ознакомился с текстом, который преподносят как доступ к информации от команды Януковича. Это просто косметический ремонт старого закона "Об информации". Я уверен, ни журналисты, ни гражданские активисты, ни Совет Европы вместе с ОБСЕ не признают в этом документе закона, открывающего доступ к информации.
- В чем Вы видите принципиальные различия между законопроектами?
- Закон Бондаренко-Ландика не решает проблем доступа к чиновничьей информации. Даже в деталях. Остается 20-дневный строк рассмотрения запросов. И это после того, как Президент публично поддержал сокращение сроков до 5 дней.
Есть откровенно вредные статьи. Например, органам власти возвращается право судиться с журналистами. Или вводится странное определение недостоверной информации - это информация, которая неадекватно отображает свойства объектов и субъектов. Вы что-то поняли из этого? Зато в суде журналист проиграет все иски об оценочных суждениях: ему объяснят, что он неадекватно что-то отобразил.
Есть несколько позиций, слово в слово списанных из нашего законопроекта. Ну, плагиат - это уже вопрос к моральным принципам авторов.
Главное: это не закон о доступе к информации. Это закон о том, как оттянуть открытый доступ к публичной информации.
- Для чего очередная отсрочка? Говорится же, что перед смертью не накуришься.
- Фракция регионов оказывает Президенту медвежью услугу, потому что выигрыша нет. По регламенту, в зале все равно придется рассмотреть наш закон о доступе к информации, который полностью готов ко второму чтению.
- Ваш прогноз?
- Законопроект станет законом. Тема уже стала слишком болезненной и ее не удастся просто так заболтать. Десятки стран в мире приняли такой закон. Даже на территории бывшего Союза он есть у всех, кроме Украины, Казахстана, Туркменистана и Беларуси. И единственный путь для нас - вовлечь в игру Партию регионов. Чтобы они поняли, что в их интересах быть не тормозом закона, а союзником. Как вы знаете, у нас регионалы голосуют либо все "за", либо все "против", поэтому я все-таки ожидаю поднятой руки Чечетова…
- Если Ваш закон будет принят, как быстро он начнет работать? Его ведь при желании легко саботировать. Например, ответ объемом до 50 страниц на запрос должен быть предоставлен бесплатно. Тут спикер жалуется, что Верховной Раде денег не хватает на бумагу, чтобы нардепам законопроекты распечатывать. Можно представить, что "запоют" чиновники на местах…
- Мы, кстати, на Комитете согласились сократить количество бесплатных страниц до 10...
Да, закон сложный для реализации. Поскольку мы говорим об изменении философии чиновника, то понимаем, что на это уйдет достаточно много времени. Поэтому принятие закона будет только первым шагом, но мы его должны сделать. И если мы не найдем союзников во власти, он будет просто обречен. Останется просто бумажкой, как закон об общественном вещании, принятый в 1997 году.
- Сейчас во всеуслышание заявлен очередной подход к теме. Уже и несколько версий концепции общественного вещания командой Президента презентовано…
- Последняя версия - на самом деле неплохой документ, очень отличается от летнего. Потому что за это время пинков надавали, так сказать. Но нужно не говорить, а действовать. Сейчас в Раде зарегистрирован законопроект об общественном вещании, подписанный мною, Каськивым и Сусловым. Мы слышали обещания Президента внести альтернативный вариант. Срок истек 25 октября. Я ситуацию понимаю так: раз Президент отказался от планов внести свой закон, значит рассчитываем на поддержку нашего.
- Недавно было заключено соглашение о создании украинской версии канала "Евроньюс"…
- Это правильно, я поддерживаю решение Егора Бенкендорфа, давно пора. Кстати, мы именно такое предложение положили на стол Президенту Ющенко в сентябре 2005 года.
- А не получится так, что власть, если она по-настоящему не обременена желанием заниматься общественным вещанием, скажет: да вот вам готовый канал честных новостей с натурально западными стандартами!
- Думаю, что такую подмену никто не примет. А украинскую версию "Евроньюс" иметь неплохо. Это важно и для украинского зрителя, и для продвижения интересов Украины в Европе.
- Ситуация в медиасфере в целом... Власть внушает: в Украине все в порядке. Президент декларирует, что готов защищать свободу слова, но пока нет поводов. Оппозиция заявляет: все плохо, нет доступа к определенным ресурсам, наступает цензура. На Ваш взгляд, каково реальное положение вещей?
- Для начала важно понять особенность нынешней власти. При Президенте Ющенко говорили правильные вещи и ничего не делали. При Президенте Януковиче говорят правильные вещи и делают прямо противоположное. На практике это означает, что у нас полным ходом строится фасадная демократия. Вроде бы, по внешним атрибутам, у нас есть все вещи, важные для демократии: люди ходят на выборы, есть конкуренция в СМИ, есть суды. А на деле мы видим, как всех загоняют в одну партию, как телеканалы работают в интересах власти и как суды принимают несправедливые решения. Оппозиция склонна преувеличивать масштаб неприятностей, которые обрушились на Украину. Но безусловный факт - это тенденция к сворачиванию свобод.
- Видите проявления цензуры? Власть говорит: только со стороны собственников СМИ.
- Это заезженная пластинка, так говорили и во времена темников. Тут надо просто читать Конституцию. Она говорит, что Президент - гарант соблюдения конституционных прав и свобод. И если на телеканалах журналисты криком кричат о цензуре, а Янукович говорит, что это его не касается, то Президент недобросовестно отрабатывает свою зарплату.
- Ну, иногда власть все-таки реагирует. Летом была создана комиссия во главе с Анной Герман, изучавшая ситуацию на одном из каналов. Вывод: проверили, все вопросы - к менеджерам.
- Президент пять месяцев подряд говорит: приведите мне факты цензуры, я их не вижу. Это, как мантру, повторяют члены команды. Например, недавно на форуме в Ялте - Борис Колесников. Перед ним сидят люди из западных структур, вооруженные огромным количеством фактажа по нарушению свободы слова, а им Вице-премьер говорит: дайте мне хоть какой-то факт. Но сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет.
- Вот, например, медиаэксперт Наталья Лигачова говорит, что раньше темники можно было увидеть в электронной почте, распечатать их. Как сейчас "пощупать" факты?
- В чем права власть, так это в том, что проблема от собственников таки зависит. Ключевые телеканалы стали по стойке "смирно" еще до того, как им отдали эту команду, то есть сразу после победы Януковича. На это есть две причины. Первая: сейчас у нас все собственники ключевых телехолдингов - олигархи Хорошковский, Коломойский, Пинчук и Ахметов - лояльны к Президенту. Это отразилось на редакционной политике каналов. Вторая причина: абсолютное большинство менеджеров телеканалов прекрасно помнят, как работала команда Кучмы-Януковича в 2002-2004 годах. Поэтому они решили не испытывать судьбу и не ждать, пока будет создана система жесткого нагибания каналов.
- То есть в большей степени все-таки виновны владельцы и менеджеры?
- Цензура в таких масштабах - это всегда проблема трех. Проблема власти, которая несет ответственность за все, что происходит в стране. Проблема владельцев и менеджеров, которые обслуживают власть. И, конечно же, - проблема журналистов. И к журналистам тут требования особые, потому что профессия особенная. Если ты идешь в эту профессию, то должен в себе чувствовать внутреннюю силу, чтобы отстаивать стандарты работы, быть готовым к колоссальным психологическим издержкам. Не устраивает такой режим работы - занимайся другим делом.
- Почему так получается? Два канала одного владельца - Виктора Пинчука. Новости одного получают от экспертов по итогам мониторигов едва ли не худшие оценки. Новости другого зарабатывают лестные отзывы и самые престижные отечественные телепремии.
- Если вы об ICTV и СТБ, то это исключительно субъективный фактор журналистов и менеджмента. Это означает, что во втором ньюзруме собралась такая команда, у которой хребет крепче. И там есть несколько по-правильному борзых журналистов, которым хватает отваги стоять за себя.
- А собственник: почему его устраивает наличие борзых журналистов на одном канале (кстати, менее рейтинговом пока) и отсутствие таковых на другом, более рейтинговом?
- Потому что умный собственник выигрывает от доверия к его новостям. И журналисты должны находить слова для своих менеджеров и собственников. Мы все здоровые и трезвомыслящие люди, и в 90 случаях из 100 можно находить аргументы.
- Вернемся к стойке "смирно" на каналах. Если менеджеров и олигархов она устраивает, то как себя вести власти? Вмешается: скажут - "оказывают давление".
- К власти несколько претензий. Первая (самая очевидная) - это все, что связано с физическими атаками на журналистов. Что тут могла бы власть делать? Организовать качественное расследование этих дел. Скажем, есть факт исчезновения Климентьева в Харькове. Есть свидетели, доказательства, очевидные версии. И по этому делу мы видим нулевой прогресс...
- Формально прогресс уже в том, что версий было восемь, а теперь их четыре…
- Хочется знать результат. Хотя, наверное, это лучше, чем вообще ничего… Речь идет конкретно о работе милиции и прокуратуры. Ведь у нас огромной проблемой является даже возбуждение уголовного дела по ст.171 Уголовного кодекса - препятствование журналистам в их деятельности. Вспомните хотя бы случай в "Украинском доме" с журналистом "Нового канала" Кутраковым и сотрудниками "Беркута".
Вторая претензия к власти касается непринятия важных законов: о доступе к публичной информации, об общественном вещании, о дополнительных гарантиях свободы слова (законопроект №6447).
Ну и третье: есть простые вещи, которые власть должна делать, но не делает. Например, пресс-конференции Януковича. Он Президентом проработал уже восемь месяцев и за это время дал только одну открытую пресс-конференцию (в "Украинском доме"), на которую мог попасть, теоретически, любой украинский журналист.
- Еще была пресс-конференция в Администрации Президента для иногородних журналистов...
- С предварительным отбором. И на которой не предполагались вопросы от столичных журналистов… Кроме того, Президент до сих пор не назначил пресс-секретаря. Он и его команда последовательно игнорируют журналистские запросы: вместо ответа отправляют отмазки и отписки... Все эти вещи - нет пресс-секретаря, нет пресс-конференций, игнорируются запросы - создают атмосферу. Понятно, что свобода слова - это такая категория, которую не всегда можно измерить рулеткой. Поэтому есть вещи, благодаря которым либо создается ощущение страны, где комфортно работается журналистам, либо не создается.
Ну и отдельная история - с Интернетом. То, что власть сейчас демонстрирует в отношении Сети, - очень тревожно. После истории с преследованием блогера Шинкаренко мы получили понимание: СБУ мониторит Интернет, и это порождает массу вопросов.
- Вас, как и многих политиков и экспертов, тревожит вмешательство в медиасферу, в Интернет Службы безопасности Украины. Но Вы себя относите к меньшей группе оппонентов Валерия Хорошковского. Вы считаете, что "проблема Хорошковского" не в его конфликте интересов (между его бизнесом и той должностью, которую он занимает), а в том, что он злоупотребляет полученной властью. Хотя злоупотребление властью и есть проявление конфликта интересов.
- Это может быть следствием. Но я хочу объяснить свою позицию. Нам говорят: давайте просто уволим Хорошковского с поста главы СБУ, и это решит все наши проблемы. Наивно. Это совершенно не изменит позицию его канала "Интер". Во-вторых, это совершенно не значит, что СБУ начнет работать по-другому.
- Что же делать?
- Во-первых, СБУ сама помогает своей демонизации. Сказать, что это машина по ущемлению свободы слова и гражданских свобод - будет преувеличением. Но есть неприятные, резонансные истории, которые гробят репутацию СБУ: все эти профилактические разговоры с гражданскими активистами, с журналистами, с учеными. Для всех это - призрак КГБ. Поэтому и Европа так болезненно на это реагирует.
Второй момент связан с Интернетом. По каким критериям СБУ его мониторит, какие санкции могут последовать? Эти "стремные" моменты совершенно легко можно устранить четкой позицией председателя СБУ или Президента, которые заявят: мы прекращаем это делать. И прекратят.
И главное. В интересах СБУ сейчас было бы сосредоточиться на по-настоящему важных вещах - таких, как экономическая безопасность страны, борьба с коррупцией, а не на преследовании политических оппонентов.
- Среди проблем отрасли Вы называете чрезмерную концентрацию телеканалов в одних руках.
- Во многих европейских странах есть жесткие правила, которые защищают телерынок от монополизации. У нас есть четыре мощных телевизионных холдинга. Это холдинг Хорошковского - "Интер", Коломойского - группа "1+1", холдинг Пинчука, а также растущий холдинг Ахметова. Такая конкуренция для рынка полезна. Но у нас нет никаких защитных механизмов против концентрации телеканалов. То есть если бы кто-то из этих игроков задался целью стать единоличным собственником всего или 90% украинского телепространства, то он бы это сделал.
- Если такую цель поставить, то она достижима?
- Это лишь вопрос денег и амбиций.
- А возможна концентрация политическая? Вот, скажем, среди экспертов рынка есть версия, что группу каналов, не связанных между собой юридически, - ICTV, "Интер", Первый национальный - объединяет некая единая редакционная политика, которую курирует приглашенный российский политтехнолог Шувалов.
- Координацию я подтвердить не могу. Но есть очевидным присутствие Шувалова в работе "Интера". Это признал Хорошковский, и об этом знают все журналисты "Интера". А что касается координации, то штука в другом: неминуемо - либо сейчас, либо через четыре-пять месяцев - все центральные телеканалы будут четко работать в фарватере власти. А кто будет этот фарватер задавать - Шувалов или снова вернутся Павловский с Гельманом, или это будет Васильев, как когда-то, или это будут Пиховшек с Понамарчуком, или появится кто-то абсолютно новый, пока еще не замазанный, - для меня это не столь важно. Я просто не хочу, чтобы все центральные каналы работали как одна информационная машина. Это очень вредит зрителю, очень вредит журналистам, потому что это убивает способность мыслить критически. И это плохо для страны.
- Недавно от одного эксперта услышал мнение: нынешняя власть не слышит оппозиции, украинских журналистов и своего народа, но пока еще прислушивается к мнению международных институций. Запад нам поможет?
- Прислушивается так себе... Это прислушивание ограничивается красивыми улыбками и рукопожатиями.
- Скорее, речь шла о том, что власть болезненно реагирует на плохие показатели в различных рейтингах.
- Ну, это правда. Пока что еще так. Но, с другой стороны… Если сила этой власти в иголке, а иголка в яйце, то это яйцо находится не в Брюсселе и не в Страсбурге. Иголку нужно искать здесь. Мне кажется, что единственное, чего они по-настоящему боятся, это жесткого выступления людей против них здесь, в Украине. И я думаю, вероятность растет. Причем самые удачные, самые мощные выступления за все последние годы - это были выступления, организованные не партиями, а спонтанные общественные акции.
- Для таких выступлений важен лидер…
- Но не обязательно он должен быть делегирован из местного парткома.
- Я к тому, что лидеры появляются, вокруг них объединяются люди, а потом эти лидеры получают от партий места в списке или еще что-то…
- Это нормально. Я сам прошел похожий путь, потому что был не только журналистом, но и общественным активистом. Думаю, каждый, кто хочет влиять на государство по-крупному, рано или поздно задумывается о политике.
- Кстати, недавняя акция малых предпринимателей у стен Верховной Рады, насколько мне известно, была как раз самоорганизованной.
- Да, я общался целый час с участниками этого выступления против Налогового кодекса и был поражен. Во-первых, уровнем самоорганизации людей, которые пришли и четко говорили, что им нужно, которые принесли с собой мегафоны, технику, все, что нужно для того, чтобы качественно отработать митинг. Во-вторых, меня поразил уровень осознанной вовлеченности людей: каждый мне выкладывал кучу конкретных претензий к Налоговому кодексу.
Это очень отличается от партийных мероприятий. Будем откровенными: участники большинства партийных митингов - люди, привезенные туда и мало понимающие, зачем.
- Какой Украина выходит из местных выборов?
- Потрепанной. Во-первых, очень тревожна низкая явка - люди перестают верить, что они на что-то влияют. Во-вторых, совершенно неприемлемо, что во многих регионах результаты выборов не будут отвечать реальным предпочтениям избирателей - там, где оппозиционные партии или кандидаты не были даже допущены к выборам. Я бы объяснил это так: Партия регионов, поняв, что она не может в идеологической борьбе получить Центральную и Западную Украину, решила действовать другими методами - через странный закон, через беспредел в избирательных комиссиях и в судах.
Для всех оппонентов Януковича местные выборы - это дно водоворота, в который мы опускаемся. Мы можем отследить этапы этого погружения: президентские выборы, коалиция тушек, изменение Конституции, теперь выборы. Дальше нужно выгребать вверх.
- Придется еще на дне потоптаться или толчок вверх произойдет быстро?
- Это зависит от физических характеристик пловца и его способности адекватно принимать решения. А еще очень важно не форсировать события. Слышны революционные призывы, что нужно сбросить эту власть здесь и сейчас. Но на вопрос "как это сделать?" нет внятных ответов. Есть в жизни вещи, которым нужно выстояться со временем - чтобы люди четко разобрались, что произошло, чего им ожидать дальше от Януковича. Например, в бизнесе. Этот год развеял очень много иллюзий бизнеса по отношению к Януковичу. Большой ошибкой было начинать зажимать бизнес: не только малый и средний, но и крупных игроков. Запорожье - "Хортица", Ивано-Франковск - "Буковель", Одесса - "7-й километр". Мы видим, как люди Януковича начали проявлять большой аппетит к большим кускам. Я думаю, что это такие куски, которыми можно и подавиться.
Мой краткосрочный прогноз: мы все еще на дне водоворота. Средне - и долгосрочный прогноз: я не вижу шансов для команды Януковича выиграть второй президентский срок. Наш план должен предусматривать игру "в длинную": максимальное сопротивление в местных советах, сильная подготовка к парламентским, которые должны быть выиграны оппозицией. И третьим, совершенно логичным, этапом будет свержение Януковича на следующих президентских выборах. Оно позволит развернуть страну обратно, в направлении Европы, свободной рыночной экономики и демократии.
- А насколько сильно, в частности, БЮТ отработал кампанию по местным выборам? Мне кажется, что лично Юлия Тимошенко недоработала.
- Есть очень разные истории. Есть области - Киевская, Львовская, где кампании просто не было, потому что у нас украли возможность принять участие в выборах. Есть области, где кампания "плыла по течению". Но есть места, которые сражались по-крупному. Например, Ивано-Франковск, Коломыя, Харьков, Запорожье, Луганск. Там была настоящая Курская дуга. Если ставить вопрос, "сплавили" ли мы эти выборы, - нет. Если вы ставите вопрос, все ли сделала Юля и "Батькивщина" для максимального результата, - то были выборы, на которых мы работали и более качественно.
- Кстати, вы депутат по квоте "Батькивщины", но не член партии Тимошенко. Тяжело в БЮТ оставаться беспартийным? В Партии регионов, говорят, это позволено только избранным.
- Когда Тимошенко пригласила меня в список БЮТ, это было частью договоренности. Не требовалось вступления в партию, потому что предполагалось, что я буду заниматься, в первую очередь, вопросами свободы слова и масс-медиа, тут партийная привязка не на пользу. Хотя формально ничего не меняется: на мне те же права и обязанности, что у члена "Батькивщины". То есть от меня ожидают полной отдачи в парламенте, за мной закреплен избирательный округ, я должен выполнять ту работу, которую делают партийцы.
- Каковы перспективы очищения БЮТ и "Батькивщины" от "случайных и слабых людей", как их называют Ваши лидеры?
- Работа пошла. Я был одним из тех, кто с самого начала, после создания новой коалиции под Януковича, выступал за то, чтобы исключить из фракции перебежчиков. Но понадобилось полгода для того, чтобы это стало решением фракции.
- Лично Вы еще видите на сегодня таких "случайных и слабых"?
- Не вижу и не ищу, более того, считаю это вредным, потому что это ведет к паранойе, когда ты вместо сплочения команды начинаешь в своих соратниках искать какие-то трещинки. Мне кажется, у нас в блоке и так за последние месяцы было слишком много паранойи.
- Исключенный недавно Олег Ляшко был "лишним звеном"?
- Как мы сейчас уже понимаем, он сам принял решение уйти. Лично у меня потеря каждого вызывает не радость, не злорадство, а сожаление. У Олега было много эпатажных вещей, к которым плохо относились во фракции. С другой стороны, правда и в том, что он был один из немногих, кто создавал такой, знаете, критический плюрализм во фракции, то есть когда был не только одобрямс, но и какие-то замечания. Жизнь все расставляет на свои места, и сейчас, после исключения "тушек" и после самостоятельного ухода некоторых товарищей, я думаю, мы в плане командного взаимодействия в намного лучшем состоянии.
- Еще исход "товарищей" возможен?
- Не исключено. Мы же не клялись кровью быть друг с другом до конца жизни. Мы должны быть вместе до тех пор, пока есть осознанный общий политический и идеологический интерес. Вот это ощущение нужно укреплять.
- Тимошенко задекларировала отход от партии лидерского типа. Обещает развитие внутрипартийной демократии. Более того, праймериз - по сути, публичную проверку на профпригодность самой себя как лидера. Вы верите, что это будет?
- Ну, если кто-то и рискнет в своей партии устроить праймериз, то это Юля. Ни один другой лидер не может похвастаться настолько четкой поддержкой в своей команде.
- А может, это только пиар? Не значит ли согласие Тимошенко на обновление лишь то, что в партии еще не вырос конкурент, который способен ее "затмить", и она в этом четко убеждена?
- Я думаю, что у нее нет такого разговора. Для нее это вопрос выживания партии. Она понимает, что если партия не изменится, то и ей, и партии будет очень сложно претендовать на сильные позиции в будущем.
- Значит, можно ожидать в ближайшее время появления новых лиц, новых спикеров?
- Слава Богу, нам есть из кого выбирать. В партии огромное количество самодостаточных, ярких персонажей, которые способны проявлять позицию и которые, если им дать возможность проявить себя больше, могут принести больше голосов избирателей.
- Вы связываете свою карьеру с политикой на ближайшие 20-30 лет. Не исключаете, что в какой-то момент решите претендовать на лидерские позиции в партии?
- Не исключаю. Но сейчас так вопрос совершенно не стоит. Для меня за четыре года в политике стало абсолютно понятно, что политика - тоже ремесло, которому нужно постоянно учиться. Есть такие, кто пришел в парламент, получил мандат и решил: все - ухватил Бога за бороду и теперь готов руководить государством. Этих людей жизнь очень жестко присаживает на землю. Управление государством - это искусство всех искусств, наука всех наук. Поэтому для того, чтобы претендовать серьезно на лидерские позиции, как в партии, так и в стране, нужен опыт. Нужен постоянный профессиональный рост, и нужно тренировать себя в умении объединять людей.
