Дмитрий Табачник: В каждой стране есть группа агрессивных невежд [ Редагувати ]

Министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник в интервью радио "Эхо Москвы" рассказал о статусе русского я зыка в Украине, о школьных  учебниках и отличиях украинских, российских иамериканских университетов.

Добрый день, Дмитрий Владимирович. Я сразу перейду к делу и начну задавать вопросы, которые в большом количестве прислали наши слушатели на сайт "Эхо Москвы". Как вы думаете, о чем вас спрашивают больше всего?

- Наверное, о поступлении в учебные заведения.

О русском языке, как ни странно. О русском языке спрашивают люди и с Украины, и из России. Например, человек из Киева, который занимается бизнесом и который назвался ником elra: "Очень поддерживаю ваши взгляды на образование, на историю Украины и России. Но не могу понять, почему не вводится русский язык и литература в школьную программу? Решит ли Рада или не решит делать русский язык государственным? Наши дети должны учить и тот, и другой язык в полном объеме". Одновременно рабочий из Рыбинска, то есть из России, спрашивает просто: "Что с русским языком?".

- С русским языком, независимо от решения Рады и от того, кто работает министром образования Украины, всё в порядке. Русский язык один из самых могучих и богатых на планете. Поэтому ни Рада ему не помеха, ни любые другие национальные парламенты.

А на самом деле?

- На самом деле одно простое решение - страшно скандальный приказ, который я подписал в прошлом году, больше года назад, когда разрешил высшим учебным заведениям Украины, независимо от формы подчинения и формы собственности, и приватным, и государственным, выбирать язык для иностранных студентов. Это дало огромный эффект: на 3 тысячи увеличилось количество студентов-контрактников из разных стран, которые хотят учиться в украинских вузах только потому, что там можно получить высшее образование на русском языке. Сегодня мы имеем 48 тысяч контрактников, что втрое больше, чем в советские времена, в годы расцвета Украинской СССР как одного из главных центров советского образования.

Это они приезжают на Украину и платят деньги.

-  И платят деньги. 48 тысяч каждый год. И это 100 миллионов долларов в бюджет, только через университеты. И примерно впятеро больше - в экономику. Потому что они кушают, снимают квартиры, стригутся, танцуют, ходят в рестораны и так далее.

А они откуда приезжают?

- Из 134 стран мира. На первом месте - Китай, более 9 тысяч студентов, на втором месте - контрактники из РФ, более 6 тысяч, на третьем - из Туркменистана, маленькая страна, 5 миллионов население и больше 5 тысяч студентов-контрактников. Плюс мы, конечно, берем из каждой страны еще какое-то количество на бюджетное обеспечение, для того чтобы поддерживать двусторонние связи между университетами.

Вы хотите сказать, что они все приезжают учиться на русском языке?

- Нет. Я хочу сказать, что тот факт, что Министерство разрешило автономию вузам и право преподавать предметы на русском, на английском или на украинском укрепляет позиции высшей школы Украины как одного из самых крупных игроков на мировом рынке высшего образования. Кроме того, мы, несмотря на сопротивление националистов, сделали программу в этом году, и будем делать для всех классов, которая называется "Мировая литература", где русская литература будет занимать очень большой объем. Потому что я убежден, что образование любого по-настоящему цивилизованного и действительно образованного человека состоит из нескольких фундаментальных вещей. Это великая греческая философия, это русская литература и немецкая логика.

Кроме того, в этом году мы разрешаем всем родителям выбирать язык обучения для детей. Кроме того, в прошлом году и в этом году я, как министр образования и науки Украины, сказал, что все учебники, которые издает государство за счет денег государственного бюджета, будут издаваться так, как потребуют этого школы. Т.е. раньше было очень просто: 170 или 180 процентов учебников печаталось на украинском языке, даже если они оставались в библиотеках, и недостаточный процент - на русском зыке. В этом году школы Харькова, Крыма, Донецка, Луганска, других областей, если они хотят заказать учебники 11 класса на русском языке, они их получат на русском языке за счет государственного бюджета.

А учебники на русском и на украинском одинаковые?

- И те, и другие соответствуют учебной программе Украины. Потому что проводится конкурс, и авторский коллектив, который победил, и на русском, и на украинском обязательно прошел все испытания: Национальную академию наук, Национальную академию педагогических наук и методистов.

Тем не менее, программы и предметы, которые на украинском языке и на русском языке, они отличаются между собой?

- По объему знаний не отличаются.

А по качеству?

- И по качеству не отличаются. Более того, мы в этом году впервые через 17 лет отсутствия восстановили всеукраинскую олимпиаду по русскому языку и литературе, что приятно. Это моя личная победа. Из всех 27 регионов Украины дети участвовали в этой программе. Второе место, командный зачет заняли школьники Тернопольской области. Вместе участвовали в этой программе все: Министерство образования, Институт инновационных технологий, Фонд "Россотрудничество" и коммерческие структуры.

Все дети, которые победили в олимпиаде, получили прекрасный подарок. Во-первых, те же дополнительные баллы для поступления в любой украинский университет: за первое место - 50 баллов, за второе - 40, за третье - 30, - что дает опережение любого конкурса и возможность поступить в любой вуз. Второе - российское Министерство образования предложило победителям олимпиады, старшеклассникам выпускного класса поступать в российские университеты. Это очень важно. Наконец, все вместе победители, начиная от самого младшего, 8-го класса, 8-й, 9-й, 10-й, 11-й получили право поехать на белые ночи в Санкт-Петербург. Это замечательно. Потому что они во время этой поездки прикоснутся к великой русской культуре не только в языковом, литературном измерении, но и в художественном, в архитектурном, в общекультурном, в историческом.

Последнее. Для нашего слушателя из Рыбинска. Я хочу сказать, что в Украине на сегодняшний день все нормативные акты Министерства построены таким образом, что, если родители хотят обучать ребенка на русском языке, для этого есть все возможности. Никто это не придавливает, не мешает. Если есть какие-то нарушения, то нужно обращаться в Министерство образования, мы ретивых чиновников поправим.

Почему же они тогда пишут нам на сайт так, как будто русский язык зажимают?

- Потому что образовательная среда учительская очень консервативная. Если их 5 лет воспитывали в условиях государственной русофобии благодаря господину Ющенко, то, наверное, год - недостаточный, к сожалению, срок, для того чтобы все от этой русофобии избавились.

А это как выглядит практически?

- Практически это выглядит так. Вот мы молодая мама, приводите ребенка в 1 класс и говорите: "Хочу, чтобы мой Андрюша обучался на русском языке". Это притом, что все школы в Украине украинские - и с венгерским, и с русским, и с польским, и с крымско-татарским языком обучения. Все школы в Украине украинские. Русские школы - в России, польские - в Польше. У нас 9 типов школ, все школы украинские, с разным языком обучения. И от вам на низовом уровне чиновники от образования пытаются морочить голову, говорят: да-да, конечно, очень важно, но для того чтобы скомплектовать класс, нужно 20 деток, поэтому вы, пожалуйста, найдите еще 19 родителей, которые тоже подадут заявления.

Их может не найтись.

- Их может не найтись - тогда есть сложность.

А если их не найдется, значит, мой ребенок не будет обучаться на русском языке.

- Во-первых, если вы живете в городе, то возле вас не одна школа, а много. Во-вторых, если все-таки у вас есть определенные желания, чтобы ребенок получил гармоничное образование и знал априори, как все в Украине люди старшего поколения, два язык - русский и украинский, то вы можете преодолеть эти трудности. Но, тем не менее, конечно, нужно помогать родителям, потому что им не очень просто. Я думаю, что самое главное - освободить учительство от чувства страха, что они делают что-то неправильно. 

Я хочу сказать всем учителям - и украинским, и российским: вы делаете всё правильно, если хотите дать детям более гармоничное образование. Если вам кто-то мешает, приходите ко мне лично как к министру, и мы будем вам помогать. И это самое главное. Потому что теперь каждая школа заказывает комплекты учебников так, как она хочет. И Министерство обязано дать те комплекты учебников, не давать те учебники, которые лягут мертвым грузом в библиотеку, а те, которые будут востребованы детьми.

Получается, что всё равно мешают не учителя, а закон, который требует группу из 20 человек. А если набирается 15…

- Отчасти вы правы. Но если маленькая сельская школа, то класс может быть меньше. Потому что образование и в Украине, и в России - это государственная структура, и мы не можем для двух-трех, пяти детей делать отдельный класс. На самом деле это несколько умозрительная проблема. Потому что в Одессе, в Луганске или в Харькове на самом деле главное - чтобы родителям не выламывали руки, а помогали им формировать те классы, которые они хотят. Я хочу обратить внимание на еще один факт.

Дети, которые учатся на венгерском, на русском, на польском, на крымско-татарском языке, они всё равно будут учить обязательно украинскую литературу, украинский язык как граждане Украины и сдавать экзамен, т.е. государственную итоговую аттестацию по итогам каждого класса и средней школы, и полной средней школы. Поэтому школа с русским языком обучения не мешает юному гражданину Украины получить образование, по сути, на двух языках – на русском и на украинском.

Спрашивает служащий из Звенигорода, который латинскими буквами написал ник xoxol70: "Есть ли разница в учебном преподавании истории в Восточной Украине и Западной Украине?".

- Нет разницы в преподавании по государственному стандарту и по государственной программе, утвержденной Министерством. Но в условиях свободной страны каждая школа имеет большую часть вариативной программы. Поэтому мы до 40% учебной программы школам разрешаем занимать теми предметами, которые они считают необходимым. Поэтому если, скажем, в Севастополе есть севастополеведение, а во Львове местная, локальная история, то учителя и директора имеют право эту программу наполнять своим содержанием. Я считаю, что это правильно. Главное – получить общий стандарт, общее качество знаний по основным предметам. Конечно, программы отличаются. Но государственный учебник истории и государственная программа не отличается абсолютно ни в одном из регионов Украины. Если некоторые учителя слишком политизированы… К сожалению, это беда, но это имеет место быть.

А вам часто жалуются на учителей и на школы? На политизацию.

- На политизацию - нет. В основном на рукоприкладство.

На рукоприкладство?

- Да. Недавно жаловались, что один 26-летний учитель в Украине обиделся на ученика старшего класса, который публично называл его баклажаном, и с друзьями бросил его в колодец, продержал там 3 часа. Разбирались и с директором школы, и с учителем, и с районным управлением образования. Знаете, это было в советское время, просто пресса это не так часто вытаскивала.

Мы недавно заказали очень интересное социологическое исследование. Так вот оказалось, что 86% общества не интересуют положительные новости из сферы образования. Интересуют три темы: первая - коррупционные скандалы, вторая - сексуальные или половые отношения между учителями и школьниками и между студентами и преподавателями, третье - некие политические драки и конфликты в учебных заведениях. Мы, к сожалению или к счастью, не занимаемся поставкой таких новостей. Поэтому, может быть, по нашим национальным телеканалам, таким как ICTV, 1+1, редко фигурируем в качестве носителей положительной информации.

Может, у вас просто ее нет.

- Положительные новости у нас есть, и уникальные. Например, в школьных олимпиадах в этом году в Украине участвовало 3 миллиона 200 тысяч человек. Это фантастика, мы этим гордимся. Мы впервые провели в этом году 19 олимпиад, что на 5 больше, чем в прошлом году. Мы создали новые олимпиады: по русскому языку и литературе, по экологии, по астрономии, по педагогике, по психологии. Целый ряд олимпиад создали для того, чтобы провести конкурс национальных победителей. Потому что без этого национальные команды не имеют права участвовать в международных олимпиадах по той же экологии, по той же экономике, физике и так далее.

Кроме того, в этом году мы впервые сделали масштабную интернет-олимпиаду. Мы говорили, что родители и учителя будут помогать школьникам. Так вот 51 ученик участвовал в четвертом этапе Всеукраинской олимпиады, где письменные задания, по результатам интернет-олимпиады. Фантастические результаты. 94,5%, 48 учеников из 51 заняли 1-е, 2-е места в четвертом, заключительном этапе Всеукраинской олимпиады. Это говорит о том, что никто не обманывал по Интернету, дети сами решали свои задачи. Кроме того, в этом году мы впервые разрешили победителям олимпиад получать дополнительные балл при поступлении в учебные заведения.

А в России, наоборот, это отменяют.

- Я был в этом году на Всемирном форуме министров образования. 101 страна, из них 80 возглавляли министры образования. Лондон, январь месяц. Потом спросили: вы хотите участвовать в культурной программе или в какой-то отдельной? Я говорю - отдельной. Мы поехали на весь день в Оксфордский университет. Я там на химическом факультете встретил трех мальчишек из Украины: один из Судака, один из Киева, один из Днепропетровска. Какие пожелания министерству образования? Одно пожелание - не отменяйте ученические предметные олимпиады. Потому что такого в Европе нет. Мальчишка из Судака, где не было химической школы, лицея, коллегиума, пробился в Оксфордский университет на лучшую кафедру, лучшую лабораторию аналитической химии через предметные олимпиады. Так вот в этом году, еще раз подчеркиваю, 3 миллиона 200 тысяч школьников участвовали в 19 предметных олимпиадах, 4 этапах. Первый этап - школьная олимпиада, второй - районная, третий - областная, четвертый - всеукраинский этап, это 27 регионов Украины.

В России очень много обсуждается эта проблема, как готовить детей к поступлению в вузы, как обеспечить равные возможности. Обсуждаются плюсы и минусы ЕГЭ, и смысл, конечно, состоит в том, чтобы советскую систему неким образом конвертировать в систему 21 века. Вы смотрите на то, что происходит в России с этим?

- Безусловно. В России очень мудрый министр образования Андрей Фурсенко, потому что он за годы своей работы уже просто постиг опыт всех тех министров, которых снимали с должности, меняли и в Европе, и в СНГ. Поэтому он может судить, мне кажется, более взвешенно. Российский ЕГЭ лучше украинского. Это не патриотично, но это правда. Потому что в России ЕГЭ - пусть россияне не обижаются - ближе к оксфордскому, гарвардскому, кембриджскому экзамену.

Россияне не обидятся, они просто не поймут.

- В России не любят ЕГЭ, поэтому я говорю - россияне, не обижайтесь, наше внешнее независимое оценивание - хуже российского. В России нужно не клеточки заполнить, не крестики поставить, а обязательно в большинстве заданий высказать свое логическое отношение, смысловое. А вот в Оксфорде все задания теста требуют оценочных суждений. Более того, там нельзя поставить крестик, там нужно высказать свои знания и логически их обосновать, но в короткой форме. Поэтому я убежден, что ЕГЭ в России лучше, потому что продуман. Я думаю, что на сегодняшний день нужно объединять то, что является ЕГЭ украинским, ЕГЭ российским с опытом советской школы. Каким образом? Любой технарь подтвердит, что чем длиннее шкала, тем точнее измерение.

Я выступаю (и думаю, что российский министр Андрей Фурсенко тоже) за то, чтобы при поступлении в университет учитывались 3 фактора. Первый фактор - это ЕГЭ, или ЗНО по-нашему. Второй фактор - это накопительный балл аттестата. И третий - это балл университета. И вот когда американские советчики все время нам говорят, что университет нужно отстранить от этого… У меня практически каждый месяц бывает американский посол. Он очень возбужден, взбудоражен тем, что Украина пытается выйти на мировой опыт поступления в университет.

Почему взбудоражен?

- Потому что, наверное, хотелось, чтобы мы как можно быстрее откатывались к серому третьему миру, к уровню дебилизма экваториальных стран. Так вот я ему говорю, что в Америке из нескольких тысяч университетов нет ни единого - Принстон, Йель, Гарвард, Джорджтаун, - где бы университет был отстранен от отбора абитуриентов. Почему же вы, господин посол, пытаетесь дебилизировать украинский, российский, белорусский et cetera университет? Они тоже должны иметь право.

А он что говорит на это?

- Он повторяет взвешенные дипломатические инструкции о том, что тестирование - это очень прозрачный путь, ликвидирующий коррупцию. На что я ему отвечаю, что если бы в наши вузы поступали по рекомендательным письмам сенатором и конгрессменов, как в США, то я думаю, что я бы не выжил даже в бронированном автомобиле. Представляете, взял два письма у депутатов Верховной рады - и поступил в Киевский университет, взял три письма - и поступил в Киевский институт международных отношений. Не будем обвинять американского посла, он трудится как умеет. Речь о другом. О том, что наши университеты, российские университеты должны быть полноправными игроками на мировом рынке образования.

Во всем мире учитываются три вещи - тестирование в любой форме, накопительный результат по средней школе, балл университета. Академик Садовничий уникально придумал, как студенты старших курсов шифруют, дешифруют задачи для того, чтобы никто не мог даже языком ляпнуть о коррупции. И это то, как можно перенимать. Но я убежден, что университет, особенно технический, особенно большой классический, как никто другой заинтересован, чтобы лучшие из лучших приходили к нему.

Это же катастрофа, когда в самом большом техническом университете, в киевской политехнике, 56% после первого курса не могут сдать математику и 64% – физику. То же в одесской политехнике, то же во львовской политехнике. О чем это говорит? О том, что внешнее независимое тестирование по украинскому и русскому ЕГЭ не срабатывает в полной мере. Поэтому университеты должны принимать участие. И в новом проекте закона о высшем образовании мы обязательно восстанавливает право университета выбирать своих лучших абитуриентов.

А с Украины часто люди ездят поступать в российские вузы?

- Очень часто. Из России тоже очень часто ездят поступать в Украину. Более того, у нас самый главный вузовский, университетский узел - это Харьков. Это вузовская столица Украины. Так вот, например, белгородский, курский, калужский "Автодор" и "Автотранс", они все стоят на плечах харьковский вузов. Это здорово. Именно поэтому в прошлом году я разрешил им учить на том языке, на котором они хотят. Потому что нам белгородские и курские дорожники, автомобилисты и так далее, их контракты намного дороже экспериментов по идеологической чистоте.

А они потом возвращаются на Украину?

- Где находят себе работу. Это же мобильность. Если ему в Белгороде в "Автодоре" или в "Дорстрое" предложат лучше зарплату, он уедет домой в Белгород. Если лучшее место предложат в Харькове или в Сумской области, он останется здесь. Мы же хотим быть европейцами. У нас уникальные националисты - они хотят быть только фрагментарно европейцами. Они хотят быть европейцами в том аспекте, когда можно критиковать государство. Когда нужно жить по-европейски, они хотят быть дома. И желательно, чтобы товарищ Андропов и Брежнев всё контролировали. Так не бывает. Нельзя быть немножко европейцем, нельзя быть чуть-чуть демократом, нельзя быть на треть беременным.

Спрашивает Борис из Троицка, Московская область: "Как вы оцениваете информируемость российского населения и состояния пропаганды в российских СМИ о положении в Украине?".

- Мне сложно сказать. Я думаю, что пропаганда в отношениях между Украиной и Россией - это вещь вторичная, третичная, если позволите. Есть имманентная близость. У нас перемешано за тысячу лет всё. У моего прадеда до того, как его революция смела, земельные владения были в трех губерниях России - в Орловской, в Курской и в Калужской. У меня оттуда половина крови. Я думаю, что таких десятки миллионов. Поэтому что бы нам ни рассказывала пропаганда, в Украине вылепить образ врага из России невозможно.

Недавно у меня в гостях был вице-президент Национальной академии наук Кубы Фидель Кастро Диас-Баларт, который закончил физико-математический факультет Ломоносовского университета, потом кандидатскую диссертацию писал у Капицы, а докторскую - в Объединенном институте ядерных исследований. И точно так же, как он пуповиной связан с советской, российской физикой, так и наши технари связаны, так связаны наши строители, инженеры, деятели культуры.

В каждой стране есть группа агрессивных невежд, которые пытаются стать лучше за счет культивирования провинционализма. Вот у нас в свое время была группа депутатов, которая пыталась ограничить гастроли российских исполнителей - не только шоу-бизнеса, но и театральных - в Украине, брать с них деньги. Для чего? Они говорили - будем пополнять бюджет. Ложь все это, ерунда. Потому что, вытеснив более конкурентоспособные спектакли, перформансы, любые творческие вещи, можно процветать на этом провинциальном уровне.

В России тоже такое есть.

- Это всюду, наверное, есть. Только нигде государство в этом не должно участвовать - ни в России, ни за океаном. Я горжусь тем, что моя жена работает много-много лет в Национальном академическом театре русской драмы имени Леси Украинки, и ездит их театр практически через год на гастроли в Россию. На сцене Театра Вахтангова, на сцене Малого театра, на сцене МХАТа они выступают. Никто же не может заставить людей покупать билеты. И у них почти полный зал. О чем это говорит? О том, что в Украине сегодня есть самый большой русский зарубежный театр, с российской и зарубежной классикой. И он конкурентоспособен. А вот если его раздавить с помощью государственных законов, он перестанет быть конкурентоспособен.

Украина в этом смысле вообще несколько удивительная страна. У нас по статистике 77% украинцев, 17% русских, остальные - граждане других национальностей. Но при таком соотношении (77% - это больше трех четвертей) 60% населения в столице говорит, живет, общается, встречается с девушками на русском языке. Из 537 средних школ полностью на русском языке преподавание - только 5.

И вот завтра, например, наши "вечно вчерашние" пойдут пикетировать мэрию, потому что она разрешает родителям открывать классы с российским языком обучения. Притом что формат обучения на украинском языке сохраняется полностью. Ну что можно сказать о "вечно вчерашних"? Завтра будет хорошая погода, им будет трудно стоять на жаре. И трудно, не потому что жарко, а потому что их идея всё зарегулировать и повернуть все в рамки абсурда просто бессмысленна.

Недавно в Киеве был создатель Чикагской биржи. Потрясающий человек, один из величайших американских экономистов, друг Фридмана, массы других Нобелевских лауреатов в области экономики. Он выходец из Украины. 85 лет. Он говорит: "Если вокруг тьма, не надо плакать. Нужно зажечь свечу - тьма рассеется. Зажечь вторую свечу, третью. Трудиться в темноте. И тогда тьма, может быть, рассеется".

Если 500 школ, из них только 5 на русском языке…

- Будет больше. Если родители захотят… Это же не может делать министр. Родители должны понять, что человек с двумя руками, двумя языками, двумя информационными морями, он значительно сильнее и конкурентоспособнее, чем человек с одной рукой, одним языком, одним миром информации.

Понятно. Спасибо вам большое.