Виктор Ющенко: Для решения дела Тимошенко нужен гарантодатель [ Редагувати ]

Виктор Ющенко во второй части интервью "Главкому" рассказал, что мешает подписанию Соглашения об ассоциации, экономических выгодах от вступления в Таможенный Союз или подписании Ассоциации, прокомментировал дело Тимошенко и Луценко и действия нынешней оппозиции, а также высказал свое мнение о роли партии "Наша Україна" для украинской нации.

Если срывается программа с МВФ, остается только российский вариант ...

Господин президент, что может помешать сейчас подписанию Соглашения об ассоциации? Невыполнение требований ЕС? Политический кризис?

- Я почему-то оптимист. Я думаю, что глупость с блокированием парламента, осознается же теми, кто инициировал эту тему. Я думаю, мы должны прийти к работающему парламенту, и хотя часто это площадка для жесткого противостояния, Рада должна работать.

На второе место я бы поставил сотрудничество с Международным валютным фондом. На самом деле, если срывается программа с МВФ, остается только русский вариант получения финансовой помощи с соответствующим политическим курсом. То есть в действительности это - не технический вопрос. Сорванные уже почти в течение года отношения с Международным валютным фондом политизируют финансовые проблемы.

МВФ никогда не выступал в такой роли, но, насколько я осведомлен в ситуации, то люди, которые сопровождают их миссии, говорят открытым текстом: выполнение требований ЕС обеспечит кредит.

Я встречался с последней миссией, изложил свое видение в этом вопросе: нам нужно восстановить работу программы. Если нет, 5,6 миллиардов долларов дает российская сторона. Далее - политика. То есть это политический кредит под политические условия. И какие эти политические условия, я думаю, большинство Украины понимает.

Я знаю, что IMF на политические мотивы, как правило, не реагирует. Он реагирует очень бюрократически. Поэтому я не думаю, что кто-то из них мог выдвигать политические требования.

Но и Николай Азаров, и Сергей Арбузов заявляли, что готовы повысить цены на энергоносители для населения.

- Я хорошо знаю проблему НАК "Нафтогаз". Я помню, как с Европейской комиссией в марте 2008 года мы разрабатывали специальную программу для модернизации НАК "Нафтогаз", чтобы это была не социальная донорская организация. Это мощная структура, у нее дефицит бюджета - где-то от 30 до 37 миллиардов - равна дефициту страны. Я осознаю, что предварительные условия IMF выполнить невозможно, поскольку это - отдельная субпрограма в рамках миссии, которую надо принимать к исполнению и 5 лет назад, и сейчас. То, что ситуация социально опасна для любой власти, это понятно. Но ее нельзя выставлять как предварительные условия. Я хотел убедить миссию в том, что мы должны найти понимание в этом вопросе.

Ассоциированное членство. Это - вступительный экзамен в университет

Вы пережили Бухарестский саммит, где Россия сыграла ключевую роль и Украина не получила присоединения к ПДЧ для вступления в НАТО. Может повториться такая ситуация сейчас, во время подписания Соглашения об Ассоциации с ЕС?

- Очень возможно. Этот фактор сегодня не такой весомый, как тогда, но уже несколько заявлений звучало из Москвы, что Россия не позволит подписания такого Соглашения. Но эфирное пространство Украины, особенно новостной блок, находится под таким бешеным влиянием, и те нелепые аргументы, приводимые значительной частью украинцев, воспринимаются. Вот рассказывают, что ассоциированное членство ничего не дает, что это - членство, которое имеют некоторые страны даже Африки или Южной Америки, забывая, что вся третья-четвертая волна членов Евросоюза прошла через фазу ассоциации. Это - вступительный экзамен в университет, другими словами.

Значительно чаще приходится слышать, что Таможенный Союз с Россией гораздо более выгоден экономически, чем Зона свободной торговли с ЕС.

- Мне как экономисту это невозможно слышать! Еврорынок в двенадцать раз более мощный, чем рынок России. Посмотрите, что произошло с Польшей за последние десять лет. Разве вы не хотите, чтобы такое же происходило в Украине? А дебаты были не менее: говорили, что пострадает польское сельское хозяйство. А оно получило почти 10 миллиардов из европейского котла. Но самое главное - они получили рынок сбыта на свой продукт. Я честно скажу: для меня эта дискуссия выглядит такой дилетантской, плоской, но остерегаюсь, что многие слушатели из украинской аудитории могут клевать на такого рода аргументы.

Мы в значительной степени не выиграли Бухарест, потому что имели очень ослабленную внутреннюю позицию. Например, один из диалогов и во время переговоров: украинская нация высказалась за поддержку определенного политического курса только, и две трети еще НАТО не принимают. В 2004 году 14% разделяли панъевропейскую политику. Сейчас ее разделяет 30%. Моя политика успешна, потому что за три-четыре года вдвое повысила этот показатель. Это первое. Во-вторых, мы тогда говорили не о вступлении в НАТО, а о ПДЧ. Вот если бы мы пришли к вступлению, его поддержит более половины населения. Но дайте нам эту возможность. Потому что когда принимали Испанию, например, в НАТО, эту позицию поддержало 17% населения. Через пять лет сделали социологию - 61%.

Я и сейчас говорю: дайте шанс. Но я понимаю, что по этому вопросу украинских перспектив будут выпущены самые большие снаряды - сторонами, которые не желали бы нашего участия. Это вопрос наш, и я лично буду все делать для того, чтобы моя нация, моя страна стала ассоциированным членом Европейского союза.

По теме Тимошенко - не надо глубже копать яму

Виктор Андреевич, вопрос увольнения Юлии Тимошенко и Юрия Луценко - это лозунги оппозиции. Как вы считаете, без динамики в этих вопросах может быть соглашение об ассоциации?

- Тема Юрия Луценко в тех кругах, где я обсуждал этот вопрос, выглядит достаточно перспективно. Думаю, что здесь накопились те критические обстоятельства, когда комбинация правовых и политических усилий может сформулировать ответ. И при надлежащих усилиях разных сторон оно достижимо.

По теме Тимошенко - мне кажется, что сейчас, прежде всего, не нужно углублять этот кризис. Не надо глубже копать яму. Потому что из нее для урегулирования потом надо с большей глубины вылезать, и это будет сложнее.

То есть я правильно понимаю, что дело Щербаня надо потихоньку сводить на нет?

- Одно могу сказать: правовых аргументов недостаточно, чтобы решить это дело. Сюда надо добавлять широкий арсенал политических инструментов и гарантии третьей стороны, которую бы уважали все остальные. Потому что сейчас отсутствие доверия, уважения друг к другу, угрожает вести национальный диалог по этому вопросу. И поэтому, чтобы укрепиться, каждая сторона действует своей тактикой: одна сторона штампует дела, вторая расширяет сопротивление.

Решение вопроса Тимошенко до саммита в ноябре - это принципиальная позиция европейцев, или дискуссионная позиция?

- В этом вопросе есть больше расхождений во мнениях, чем, например, по первому вопросу. По первому вопросу, как мне представляется, прослеживается полемика об инструментарии: кто, за кем, что там может и так далее... То есть механизм есть, теперь надо политическую возможность, какие-то обстоятельства, чтобы это выглядело нормально.

В отношении Тимошенко, мне кажется, другая плоскость дискуссии.

Обсуждали ли вы когда-то это болезненный вопрос, который, очевидно, находится и в личной плоскости, не только с европейской стороной, но и с украинской, в частности с Виктором Януковичем?

- Я всегда этот вопрос обсуждаю ...

... Его реакция?

- ... потому что я понимаю, что это - вопрос, который отнимает очень много шансов у моей нации. И нам надо найти урегулирования. Нация не должна быть раздвоенная в таком вопросе. Поэтому этот вопрос должен находить урегулирования.

Виктор Федорович как реагирует на это - с пониманием, он готов это обсуждать, или это слишком болезненно?

- Ну, мое ощущение, что это проблема для всех. Не найдешь человека, который бы сказал: это можно забыть. Но повторю: я не вижу в Украине той политической конфигурации, которая такого рода вопросы может урегулировать. Уровень противостояния и недоверия такой, что надо кого-то третьего. Нужен гарантодатель. Я не говорю, какая это сторона, хотя, я думаю, и вы, и кто нас будет читать, понимают. Это тот компонент, который, на мой взгляд, неотъемлемый и обязательный. Третья сторона появится тогда, когда у нас сформируются конструктивные отношения. Конструктивные отношения сформируются, когда украинская сторона на себя возьмет обязательство в определенном порядке. Почитайте, пожалуйста, соглашение об ассоциированном членстве. Больших политических обязательств, чем там, я не думаю, что нам кто-то сформулирует в ближайшие десять лет. Почитайте зону свободной торговли: сколько десятков законов нужно принять, чтобы стать соответствующими. И тогда Украина получит перспективу, ради которой стоит, собственно говоря, вести политическую деятельность, бороться, играть, вести диалоги. Вот в такой комбинации мы можем дать ответ на вопрос, который у очень многих стоит на первом плане, и все остальное не обсуждается.

Для диалога нужны две стороны. Я не знаю позицию Юлии Владимировны, но, представляется, что где-то она к этому диалогу готова, потому что непростые годы для нее. К этому диалогу готова третья сторона, причем не только на европейском континенте, а, скажем, США, которые могут быть политическим гарантом. Вопрос украинской перспективы в одном человеке. Потому что не выглядит так, что к этому диалогу готова сторона Виктора Федоровича. Ваша интуиция: этот человек предпримет шаги для того, чтобы предоставить стране перспективу, отпустив Тимошенко?

- Мне кажется, что все кроется в мотивах. Ситуация, которая у власти сегодня, последний раз была во времена Леонида Даниловича, когда насыпали дамбу до острова Тузла. Сейчас речь идет о подобной дамбе. Нет власти, которая бы не руководствовалась мотивами. Сейчас, думаю, наиболее критичным будет проиграть легализацию отношений, прежде всего политических, в европейской плоскости. Это мотив, который сдвигает комбинацию национальных интересов, и за ними, если, повторяю, мудрости взаимной хватает у сторон, демонтируются проблемы. Я яснее не могу говорить, ну, мне кажется, все очевидно. Наоборот не бывает.

Напротив эмоционально можно сделать. Но если мы хотим, знаете, двух слонов развести, выиграть национальную доктрину и по ходу демонтировать то, что мешает, - ну скажите, пожалуйста, какой еще план надо? У власти должны быть мечты, а что после 2015 года делать? Это здравый смысл, элементарные вещи, что жить в противостояниях, не демонтировать проблемы эти, - вредно и пользы не несет.

Хотя ... я понимаю глубину проблемы, я понимаю, насколько здесь люфты иногда узковаты, сколько на себя надо брать политического, чего не хотелось бы брать. Я переживал, возможно, не такие, но в чем-то, даже большие вызовы.

Виктор Янукович, на ваш взгляд, способен на христианское прощение?

- Если стороны наполнятся ответственностью и не будут стоять вокруг интриги дела Тимошенко, будет выход. Я убежден в правовом поле искать ответ очень сложно будет. Тем более, что эта проблема будет усиливаться другими делами, и это до абсурда доведет ситуацию. До абсурда! Повторяю: не надо углубляться так, что потом в десятки раз нам сложнее получится. Но для того, чтобы добавить политическую часть инструментарию - нужно изменить национальный политический курс. Я работаю над тем, чтобы этот курс был изменен. Это глобально, это фундаментально. Возможно, этот ответ не такой тактический, но иначе это бревно не переступишь.

Сравнение с 2004 некорректно

Виктор Андреевич, поговорим о внутренней политике. Прокомментируйте прецеденты о лишении народных депутатов мандатов - Власенко, Веревского. Ранее в Украине такого не было. Фактически сегодня каждый из 450, или 445 народных депутатов понимает, что его полномочия ничего не стоят. Одновременно абсолютно все политические силы говорили о снятии депутатской неприкосновенности. И фактически сейчас начало этого процесса. Считаете ли вы, что Украина таким странным образом идет к большей демократии или все-таки это угроза демократии?

- Начну с того, что система выборов, которая была привнесена в прошлом году решением парламента провластными фракциями, так и оппозицией, - система для украинского потребления наиболее криминализирована.

Подразумеваются закрытые списки или мажоритарная система?

- И то, и другое. Чехов говорил: если в первом акте висит ружье, то во втором оно обязательно выстрелит. Где она выстрелит, по мажоритарке или по закрытому списку - гадать трудно. Но это решение неправильное, оно стимулирует к злоупотреблениям.

Поэтому я - за пропорциональную модель и за уменьшение проходного барьера. Пропорциональная модель и формирование идеологий - синхронные вещи. Политическая система возникает, когда есть системная идеология. Системную идеологию возглавляет политическая сила - или либеральная, или социал-демократическая, или христианская, или любая. Пока мы жили в однопартийной системе, которая выигрывала всегда выборы, говорить о формировании идеологий было трудно. Сейчас мы находимся в таком периоде, что так, как в Германии или Британии, одна часть общества будет идеологемно настроена таким образом, другая часть - таким-то образом, еще какая-то часть - таким-то образом. И избирательная система должна быть адекватна этому. Чтобы у нас не оказывалось ситуаций, когда парламент имеет одну конфигурацию, а общество - другую. Поэтому нам нужно возвращаться к избирательной системе с открытыми списками и, очевидно, с барьером, который позволяет учитывать идеологические процессы, которые идут в украинском обществе.

Проблема вторая: не является большим секретом, что депутатство - это отдельный бизнес. И за этим стоят тысячи национальных структур. Это способ, как злоупотреблять служебным положением и как быть безответственным по отношению к закону. Это вообще способ быть человеком первого сорта. И такой подход - большая проблема для страны. Жить в той модели избирательного права и депутатской деятельности, которая у нас сегодня есть, нормально мы не сможем. Здесь решение нужно искать. И на этом фоне могут возникнуть очень серьезные проблемы. Даже те, о которых вы говорите.

Несмотря на то, что у нас есть сразу три оппозиции - "Свобода", "УДАР" Виталия Кличко и "Батьківщина" Арсения Яценюка, ни одна из них не является настоящей оппозицией. По крайней мере, об этом говорят их действия. И в обществе есть запрос на новую силу. Очевидно, речь идет о внепарламентской оппозиции. Не кажется ли вам, что Украина может еще раз пройти ситуацию 2004?

- Я не думаю, что корректное сравнение с 2004 годом. Сегодня уровень политических противоречий намного ниже, болем техничный. Знаете, мне обидно, когда на демонстрацию надо идти за 50 гривен. В том числе к Тарасу Григорьевичу Шевченко. Это унизительно. Так не может быть. Уровень сегодняшнего политического противостояния не является идеологическим. В 2004 году нас отличали различные идейные взгляды. Тогда вопрос стоял: как обустроить Украину? Тема национального возрождения - номер один. Демократия - это механизм, через который защищается ваша свобода - это номер два. Третья тема: европейская интеграция. Если вы хотите гарантию вечности Украине, интегрируйте ее в европейскую семью. Это наша триединая цель. Я экономист, могу многое говорить о том, как поднимать национальную экономику. Но имейте в виду, что политика - фундаментальная основа, с которой начинается или упадок, или развитие экономики. Экономика - следствие. Если у вас нет понимания, нет того веника связанных из гармонии ценностей 46 миллионов, вам никакая реформа не удастся. Мне кажется, сегодня не хватает этого украинского духа в политике. Никто не хочет высказывать по паннациональных темах публично. Ибо они, эти мотивы, порождают, как правило, два формата реакции на тебя: одни тебя поддерживают, другие не поддерживают.

Я готов десять раз еще проиграть, но пока не произойдет национальное установление, демократизация и мы не формализируемся как европейская нация - Украина не расцветет. Чтобы этого достичь, нам нужно провести сотни национальных диалогов. Даже в теме языка, я понимаю, что есть люди в Украине, которые никогда уже не выучат украинский язык, хотя они граждане Украины. Не так важно, чтобы сегодня в Луганске или Крыму человек моих лет говорил по-украински.

Важно, чтобы во всех украинских школах учили по-украински.

- Так, важно, чтобы правнуки учились в украинских школах, полюбили Шевченко, нашего Гоголя, нашего Достоевского. Чтобы дети или внуки поняли, что вопрос языкового единства, языковой консолидации - это национально-образующий фактор.

Среди лидеров украинской оппозиции, если вы с ними общаетесь, есть люди, которые говорят с вами на одном языке?

- Ну, мне кажется, что каждый из них, как индивидуум интересен.

Все вместе они есть набором качеств, из которых выходит один кандидат.

- И все вместе не имеют плана для нации. Если власть не выполняет эту миссию, то давайте мы сделаем за нее, это альтернатива! Если говорить с Арсением Петровичем, поскольку он был в том политическом проекте что и я, я исходил из того, что яблоко далеко не покатится от яблони. Или у Виталия Кличко, много стартовых вещей хороших. Или у Олега Тягнибока, где есть очевидно выписанное четкое национальное позиционирование, в тех или иных моментах радикальное, есть хорошие мысли. Если собрать это все в один сюжет, мне кажется, что мог бы появиться национальный проект.

Откровенно скажу: я могу сейчас задать вопрос, как каждая из этих политических сил поведет себя в ключевых десяти вопросах для Украины? Я не знаю ответа, а хотел бы знать. Каким будет ответ по европейской тематике, по русскому, по теме языка. У некоторых игроков я знаю, какой ответ по языку, например.

У Тягнибока вразумительный ответ.

- Да. И о памятниках я понимаю их ответ. Я проекцию такую для себя делаю: вот человек моего возраста приводит своих внуков в Запорожье к памятнику Сталину. Что он говорит своему внуку? Или приводит в Одессе к памятнику Екатерине II. Кого он видит перед собой? И тот же в возрасте приводит в Ивано-Франковске к памятнику Степану Андреевичу Бандере. Что он говорит?

Вы не чувствуете, какая вина за моим поколением, что мы свое увечье успеваем передать не просто детям, но и внукам? Каждый дед объясняет в Запорожье, что Сталин - это личность, которая подвергала голоду десять миллионов моей нации, десять миллионов в годы Второй Мировой Войны положила. Почему герой? На чем учиться этому внуку?

Это работа для государственных деятелей и политиков.

"Наша Украина" - это символ

Виктор Андреевич, что для вас партия "Наша Украина"? Это символ? Это место работы? Это, говоря словами Путина, "лодка, которая утонула"?

- Безусловно, символ. Это то неповторимое в нашей политической карте, собравшее в себе прописные идеалы для становления украинской нации. Нас обгоняют популисты, нас обгоняют политические партии, в которых даже идеологии нет. Это когда на ринг выходят каратист и борец сумо. Но наша партия воспитывает нацию.

Человек ленивый, он привык, чтобы с ним говорили простыми категориями, белым и черным. У нас много цветов. Честно скажу, что я очень рад тем, что мне удалось собрать эти идеологемы и много лет их нести. Я утверждаю, что если мы украинцы не пройдем тот путь, который прошли чехи, литовцы, поляки, возьмите любого, у кого состоялась национальное государство, мы не станем успешными. "Наша Украина" всегда предлагает диалог по темам очень невыигрышным.

Вот давайте представим, что с этими идеями я выступаю в зале, где тысячи человек. После меня или передо мной выступает человек, который говорит: "Как вы выбираете меня, осенью вы будете иметь тысячи долларов зарплаты и девятьсот долларов пенсию. У вас будет два языка. Мало два - три будет, мало три - четыре будет, сколько вам надо. Вам мало четырех церквей - сколько вам надо? Сколько сектантских церквей надо, столько и будет". Он выигрывает. Выигрывает, снизив качество моей нации. Вот и все. Я говорю эти слова, у меня сердце жжет. Я знаю, что тот концепт, который я держу как политик, проигрышный с точки зрения настоящего. Надо халтурить, а я не могу и не буду.

Этот вопрос художника и толпы. Потому что всегда есть ответ: либо художник должен спуститься к толпе, или толпа должна вырасти до художника.

- Человек, представляющий нацию, не должен быть средним арифметическим от 46 миллионов. А должен быть на полкорпуса впереди. И я знаю, что меня не понимают. Но я прав! Не те, кто лакейничает с нацией, а я.

Референдум хорошо работает в двух случаях - в диктатуре и в устойчивой демократии

Виктор Андреевич, через два года очередные президентские выборы. Что на них будет?

- Много мнений, одно другое перегоняет. Мы должны отвечать за наш выбор. Мы очень часто безответственны, поступаем, не как нация, а как население. Потом задним числом пробуем или оправдать свое поведение, или показать пальцем на кого-то, желательно из высших, кто виноват. Большая часть проблем у нас идет от несовершенного национального отношения к политическим процессам. Нас легко обмануть.

Меня, например, беспокоит, что уже в течение года подковерно навязывают дискуссию о так называемом референдуме. Уже принят закон, я могу сказать, что джина мы уже выпустили. Где он сейчас выстрелит, по какому вопросу: по церковному, или европейскому, или по языковому? Но я знаю, что это инструмент раскола моей нации. Подчеркиваю, я демократ, очень уважительно отношусь к публичным механизмам демократии. Но нужно запомнить, что референдум хорошо работает в двух случаях - в диктатуре и в устойчивой демократии. В стабильной, многовековой демократии. И наиболее интрижным есть этот механизм в нашей ситуации.

Можно только догадываться, какие курсивы через референдум можно внести в национальную конституцию, в выборы 2015 года.

Вы же не думаете, что Виктор Янукович решит переизбираться на референдуме?

- Меня больше тревожит, можно ли эти выборы провести демократично? Готова ли власть и нация быть так преданы принципам демократии, чтобы организовать проведение выборов и передачу власти в Украине демократическим способом? Все остальное, в том числе и фамилии, меня не интересует. Меня интересует не судьба конкретных лидеров, а будущее моей нации.