Я выступаю и буду выступать против внешнего управления США и Запада - Виктор Медведчук [ Редагувати ]

Большое интервью народного депутата Украины, председателя Политсовета партии "Оппозиционная платформа - За жизнь" Виктора Медведчука телеканалу UkrLive.

Вопрос: Я думал начать интервью с традиционного: "Как вам этот уходящий год?". Но нет в этом вопросе никакого смысла. Украинские власти – Президент Зеленский, Совет национальной безопасности и обороны (без заседания Совета национальной безопасности и обороны) ‒ снова запретили телевизионные каналы. Дайте, пожалуйста, политическую оценку этому.

Виктор Медведчук: Вопрос даже не в том, что СНБО в очередной раз закрыл очередные оппозиционные каналы. И суть не в том, что не было заседания. Было ‒ не было, какое это имеет значение, если согласно Конституции и действующему законодательству СНБО не обладает правом, как и Президент своим указом не может, не имеет таких полномочий ‒ закрывать телевизионные каналы. Прекращение вещания возможно только через лишение лицензии в судебном порядке, которое может иметь место при любых нарушениях. 

Так были закрыты три канала в начале года: ZIK, NewsOne, "112 Украина". Так закрыт и "Перший незалежний" сейчас, и выключен из эфирного вещания UkrLive. Все эти пять каналов объединяет одно: они все были оппозиционные по отношению к власти, они были объективно и вынужденно оппозиционны к власти, потому что власть заслужила объективную оценку глазами журналистов. В этом, собственно, и заключается суть свободы слова. 

Власти это не нравилось, она закрыла каналы ‒ преступно (я подчеркиваю – преступно) три канала в начале года и так же преступно закрыла эти два канала. Кроме того, что они оппозиционные, их объединяет еще и то, что на них ориентировалось и по большей части их смотрело русскоязычное население. Я объясню. Потому что эти каналы не исповедовали истерию, связанную с политикой пещерной русофобии, или не принимали во внимание дискриминацию русского языка, русскоязычного населения. Эти каналы исповедовали политику "сшивания" страны, эти каналы говорили о том, что украинский и русский народы как были братскими, так и останутся, несмотря на власть Порошенко, а сегодня власть Зеленского. Эти "правители" приходят и уходят, а народы остаются.

Последняя социология двухнедельной давности говорит о том, что 40% граждан Украины относятся хорошо или очень хорошо к России, 47% – плохо или очень плохо, а 13% не определились. Скажите, каким образом в стране, где 40% считают по-другому, в отличие от того, что считает власть, которые не хотят видеть врагов в представителях русского народа, каким образом власть может игнорировать права этих 40%? 

Это отражается во всем, и то, что я уже перечислял (и дискриминация русского языка, и дискриминация прав, и широкомасштабная украинизация так называемая, принудительная, с определенными санкциями и мерами наказания), – вот это все происходит сейчас именно потому, что власть в основе своей политики видит национал-радикалов.

Зеленский и его окружение пытаются понравится людям, исповедующим национал-радикальные взгляды и представляющим национал-радикальные движения. Они исповедуют эту политику «анти-России», которую пытаются создать у нас в стране. Поэтому закрываются каналы, которые говорят правду, которые имеют другую точку зрения. Правильно это? Нет, это неправильно. Это преступно.

Вопрос: Как вы думаете, почему с Зеленским это произошло? Президент РФ Путин говорил, что он попал под влияние "нациков". Вы говорите, что он пытается убедить «нациков». Почему он это выбрал? Почему он не стал защищать тех людей, которые его избрали, – 73%? Ведь праворадикалы голосовали в основном за конкурента Зеленского.

Виктор Медведчук: Я не думаю, что господин Зеленский обладал какой-то принципиальной и последовательной идеологией на момент избрания, как не обладает он ею и сегодня. Его взгляды, может быть, и были другими в 2014 году, или в 2018-м, или в 2019-м, когда он избрался Президентом, но это не видно было по его поведению. Более того, он сумел завоевать симпатии этих 73%. Мы понимаем, что 73% голосовавших за Зеленского – это в первую очередь те, кто голосовал против Порошенко. Потом это те, кто поверил в мир, в снижение жилищно-коммунальных тарифов, какие-то другие блага. Но самое главное, эти люди поверили даже не Зеленскому – они поверили Голобородько, то есть Зеленскому как исполнителю главной роли в сериале "Слуга народа". Где действительно был подан положительный образ человека из народа, простого учителя, который сумел попасть на высшую должность в стране и действительно наводил порядок и делал то, что отвечает интересам людей и их чаяниям.

И произошла подмена понятий. Когда встречаюсь с представителями гражданского общества, просто с людьми и они говорят: "Да он обещал то, это", я отвечаю: "К сожалению, вы заблуждаетесь, он ничего этого не обещал, это обещал Голобородько, а вы спутали образ Голобородько и образ кандидата в президенты Зеленского". Зеленский как раз не давал пространных интервью во время избирательной кампании, не выступал с какими-то программными задачами, не рассказывал нюансы и подробности. Более того, им вообще этого не надо было, потому что они полностью использовали образ и авторитет Голобородько для того, чтобы Зеленский стал Президентом страны.

У меня с самого начала не было доверия к этому человеку в том плане, что он сможет справиться с должностью Президента. Он никогда не был в государственной политике, не разбирается в вопросах, которые могли бы ему помочь создать если не базовый, то хотя бы приблизительный образ работы во главе государства. Это первое. И второе: когда в 2019 году он пришел и рассказал, что будем строить мир, будем все делать для того, чтобы у людей жизнь улучшалась, а его инаугурационная речь закончилась тем, что он сказал, что всю свою сознательную жизнь веселил, а теперь сделает все, чтобы украинцы не плакали, ответьте – получилось у него или нет? Я думаю, что каждый человек ‒ и те, кто за него голосовал, и те, кто голосовал за его оппонентов ‒ должен для себя сделать определенный вывод.

Но когда в 2019 году он заявил после определенных первых прикидок, переговоров с Россией, что у него складывается впечатление, что между Украиной и Россией из общего только граница, я хорошо помню, что я ему ответил. Что это у Зеленского и его окружения общего между Россией и Украиной только граница, а у других людей, не только у меня, а у миллионов украинских граждан, общего – тысячелетняя история, общие славянские корни, православная вера, победа в Великой Отечественной войне, миллионы родственников, которые живут по одну и другую сторону границы. Вот что у нас есть общего и что давало нам право постоянно говорить о том, что украинский и русский народы являются братскими. Потому и наша партия стоит на твердых принципиальных основах того, что мы должны восстановить отношения с Россией, экономические и другие, в том числе политические и гуманитарные.

Вопрос: Растут тарифы, катаклизмы в системе здравоохранения, медицинский кризис. Почему так случилось, что все катастрофы сложились в единое?

Виктор Медведчук: Украина перестала быть субъектом внешней политики и превратилась в объект давно. Это все началось с 2005 года, когда к власти пришел Ющенко. Потом это продолжалось в определенное время и при Януковиче и усилилось при Порошенко. А сегодня закрепилось, что Украина не может быть субъектом внешней политики, а только объектом. Все это происходит потому, что люди понимали и ожидания были не только внутри страны, но и у наших партнеров, соседей, что Зеленский сможет изменить ситуацию к лучшему, сможет покончить с коррупцией, сможет покончить с ростом цен, сможет превратить страну из бедной в более или менее состоятельную. Но ведь при нем произошло так, что страна была бедной, а стала нищей. Более того, он не набрал команду профессионалов, которые могли бы решать эти вопросы. Таких людей у него не было и нет сегодня.

По прошествии двух с половиной лет можно уже говорить (потому что прошло полсрока президентской каденции) о том, что ничего этого Зеленский не добился. Более того, большинству людей стало понятно, что он этого и не добивался. Но одно дело, когда опытные политики понимали, что этого всего не будет, а другое дело – люди. Вы абсолютно правильно говорили о том, что сегодня и цены выросли, то есть фактически речь идет и о размере коммунальных тарифов, и о ценах на разные товары. Обратите внимание, с 2014 по 2021 год цены выросли на 280‒350%, а средняя заработная плата – на 22%. Я сейчас не говорю о других цифрах, они все не в пользу власти. 

Все надо менять ‒ менять экономическую и социальную политику, менять ситуацию в стране, чтобы у нас действительно было правовое государство, прекращать игнорирование Конституции, основных статей, гарантирующих права и свободы. Возьмите любую инициативу власти Зелинского – вы увидите полное игнорирование Конституции. Есть Зеленский, есть его окружение, есть отдельные пиар-ходы для того, чтобы завоевать какие-то политические дивиденды. Что будет завтра? Любой исход может иметь место. Ему это неинтересно. Надо сегодня что-то сделать для того, чтобы отвлечь внимание от роста цен, роста тарифов, энергетического кризиса. Как отвлечь внимание? Давайте поставим на воинский учет женщин, давайте примем закон о территориальной обороне, давайте дадим право голосовать нашим гражданам с 16 лет, давайте введем экономический паспорт, давайте введем множественное гражданство. Как? Множественное гражданство противоречит статье Конституции ‒ надо менять Конституцию. Голосование с 16 лет – надо менять Конституцию. Кстати, и одна, и вторая статьи из первого и третьего разделов, которые предусматривают квалифицированный подход в вопросе изменения Конституции. То есть 300 голосов на первом этапе и референдум – на втором. Это возможно сделать? Я думаю, сегодня невозможно. А что это за инициатива, если она противоречит Конституции?

Вот последняя инициатива, вчерашняя. Ведь вчера не только закрыли каналы, хотя я думаю, 28 декабря по праву можно считать черным днем календаря для СМИ и для конституционного принципа свободы слова. Вчера правительство утвердило так называемую Стратегию информационной безопасности. Что это за стратегия? Главная стратегическая цель и задача заключаются в том, чтобы закрыть рот до 2025 года всем тем, кто не согласен с Зеленским и его окружением, кто не согласен с тем, что делает власть, кто не согласен с той политикой, которую проводит власть, какой бы эта политика ни была. Даже если эта политика не просто во вред и в ущерб, а даже если она будет на уничтожение украинского народа, все равно цель – закрыть рот.

Сейчас модно цитировать отдельные фразы из этого уникального документа, но суть в том, что этот документ уже принят. Совет национальной безопасности и обороны одобрил эту Стратегию информационной безопасности, а потом Президент своим указом ввел в действие это решение СНБО и утвердил стратегию.

А в ней есть формулировки, мне кажется, знаковые и показательные для политики Зелинского и политики страны – «утвердить украинскую гражданскую идентичность». Стоп, открываем Конституцию. Общественная жизнь в Украине основывается на принципах политического, экономического и идеологического многообразия.  Ни одна идеология не может быть утверждена и признаваться государством как обязательная, ни одна идентичность не может быть установлена свыше. Как это? Это же преступление против гражданского общества, против страны. Более того, как это можно делать в Украине, в многонациональной стране, которая находится в центре Европы? Как это можно делать в стране в XXI веке, когда люди разговаривают на разных языках, ходят в разные церкви, чтят разных героев? Это бесспорный факт. Как можно выстраивать идентичность? А мы же понимаем, какая это будет идентичность, она будет основана на полномасштабной украинизации. Что такое полномасштабная украинизация? Это преступная украинизация. Как можно при таких характеристиках нашего общества, отдельных слоев населения – а это миллионы наших граждан – устанавливать идентичность, близкую только части населения? У нас ничего не может восприниматься на веру или, как сегодня говорят, как аксиома. Ну как, если люди говорят, что 40% очень хорошо или просто хорошо относятся к России, а другие 40% говорят, что плохо или очень плохо?

В 2001 году была последняя официальная перепись населения. Власти не нужна перепись, хотя, как бы там ни было, это единственные официальные цифры. И тогда 29,7% граждан считали русский язык родным. А сколько разговаривало на русском языке в 2001 и 2015 годах и сколько разговаривают в 2021-м? Как минимум половина населения. Они с уважением как минимум или с необходимостью жизненной относятся к русскому языку. Политика дискриминации русского языка преступна? Она противоречит Конституции? Да, она противоречит, потому что в статье 10 записано, что гарантируется развитие, использование русского языка и других языков. А эта норма не выполняется ни в одном из законов о так называемой украинизации и в политике широкомасштабной украинизации и противоречит напрямую Конституции. Как же в этой ситуации выглядит власть, которая установит общую национальную идентичность? Это невозможно сделать, но идут по этому пути. Там еще очень много об образе и понятиях нарративов. Вот если кто-то где-то сказал, допустим, на российском телевидении – это нарратив Кремля, если кто-то повторит в Украине, ему скажут: ну, подождите, это нарратив Кремля. А почему нарратив? Да потому, что там уже это было, ты это повторяешь, а если ты это повторяешь, значит, ты выступаешь против Украины и против интересов общества. Я вам скажу, что вот этот документ, который я прочитал, я считаю, что его можно охарактеризовать так: это агония власти.

Вот точно так же власть закрыла в течение года пять телевизионных каналов. Но я не думаю, что при всех ваших интеллектуальных познаниях, знаниях о геополитике, деятельности других стран вы найдете хоть одну страну, где закрывали за год пять телевизионных каналов. Это действительно рекорд. Видимо, власть Зеленского этим гордится. Поэтому я вижу просто агонию власти. 

Вопрос: Если мы говорим по поводу формирования некими нормативными актами так называемой идентичности, то такое в Европе было только один раз. Это так называемая расовая чистота. Но вернемся к закрытию телеканалов. Нельзя себе представить, что какие-то западные демократии сядут еще раз за один стол с человеком, который такое предлагает…

Виктор Медведчук: Я прошу прощения, перебью. Это после того, как фактически все международные организации, не только профильные журналистские, "Репортеры без границ» и все остальные, раскритиковали. В ОБСЕ, в ООН, в Управлении по правам человека, в Европарламенте, в ЕС – все дали оценку этому: заявили, что закрытие во внесудебном порядке телевизионных каналов является неправильным, ограничением свободы слова. А я считаю, что подходит уже термин не "ограничение", а "уничтожение" Зеленским и его окружением свободы слова в Украине. Когда закрывают пять телевизионных каналов, когда закрывают популярные сайты, такие как Страна.ua, Шарий.net... И обратите внимание, и все эти пять каналов, и вот эти сайты, они же в большинстве своем воспринимались именно русскоязычным населением. Они как раз были против вражды, которую сегодня фактически насаждает власть в вопросах отношений между русскими и украинцами, прочими национальностями, венграми, словаками, поляками, многими другими. Мы же поссорились со всеми соседями из-за этого. И вот эта политика продолжается, и это уже не ограничение, это действительно уничтожение свободы слова.  

Вопрос: Виктор Владимирович, здесь присутствует еще один немаловажный аспект. Это очень подлая логика власти. Ведь если журналисты будут постоянно пытаться угадать, какой там нарратив – кремлевский, антикремлевский, то это принуждение к самоцензуре на самом деле. Что, "В лесу родилась елочка" читать круглосуточно в эфире? Тогда это не кремлевский нарратив? Или, наоборот, кремлевский уже, получается, нарратив? Если политик утверждает то или иное, это же принуждение к самоцензуре политика на самом деле? Мы видели на протяжении года, что, когда власть применила против вас политические репрессии, сюда приезжали европейские политики. Вас начал защищать берлинский адвокат Бертран Мальменьдье, приезжали сюда члены Сената Франции Натали Гуле и Жоэль Геррио, приезжали депутат Европарламента Максимилиан Кра, депутат Бундестага Петр Быстронь… Я не всех перечислил, кто приезжал. Они требовали прекратить репрессии против телеканалов. То есть определенная поддержка европейских политиков у вас есть, и требования политиков были высказаны. Как же так получается, что в каких-то условиях Зеленский бежит впереди паровоза, выполняя то, что от него хотят, а здесь он просто делает вид, что никто ничего не говорил вообще?

Виктор Медведчук: Это все происходит точно так же, как тогда, когда закрыли каналы, на одном из которых вы работали в начале этого года. Ведь многие аплодировали, правильно? В том числе и, к сожалению, ваши коллеги. Ну если их можно называть вашими коллегами, потому что нормальный журналист может в душе что-то и переживать в плане того, что какие-то ощущения невосприятия кого-то или чего-то, какой-то редакционной политики, но публично, в открытую он никогда не будет издеваться, если речь идет о корпоративных правах или о защите чести профессии. Но это же не про Украину, да? Это не про Украину. Поэтому многие радовались и думали, что санкции применяются только к оппозиционным каналам, только к отдельным гражданам, Медведчуку, еще нескольким людям. Вот ура, все великолепно. Но когда это понравилось власти, преступной власти, подобные преступные действия, то она это применила ко многим другим. И уже сотни людей попали под санкции незаконно, потому что в отношении граждан Украины применять санкции нельзя. А сотни организаций, зарегистрированных как юридические лица по украинскому законодательству, попали под санкции, закрыты каналы, уже не три, а пять.

На основании чего закрыли два последних канала из пяти? На основании того же, что и предыдущие три. Один из телеканалов, "Перший незалежний", когда запустился, его закрыли через час по письму СБУ. Служба безопасности Украины у нас превратилась в преступную организацию. Сейчас обратите внимание на указ Президента и ссылку на то, что «в соответствии с предложением, поступившим от Службы безопасности...». Какое это предложение? Я вам открою секрет: никто никогда этого не увидит. Никто никогда. Адвокаты, которые ведут дело и представляют интересы и каналов, и мои в отношении обжалования незаконных преступных санкций в отношении меня в Верховном Суде, говорят по поводу так называемых документов: во-первых, их нет, во-вторых, никто не знает, где они, в-третьих, их не хотят давать. Санкции применили ‒ документов нет.

Более восьми месяцев идут слушания в Верховном Суде. Еще ни одно дело не рассмотрено до конца. Сколько это еще будет длиться? Непонятно сколько. Сейчас закрыли два канала, на одном из которых работали вы. Вы пойдете в Верховный Суд? Конечно, пойдете и будете ждать годами. А в это время Зеленский и его окружение будут насаждать диктатуру имени его, будут узурпировать дальше власть в своих интересах для того, чтобы, во-первых, руководить страной сейчас, а потом и в будущем переизбраться. Закрыть рот, покончить с оппозицией, пресечь любое инакомыслие на корню, потому что у нас любой чих, любое критическое заявление – это уже измена Родине, уже государственное преступление, особо тяжкое государственное преступление. Вот что происходит в стране. И эта политика дальше продолжает реализовываться. Это преступная политика. Она ведет в никуда и страну, и людей, и, самое главное, саму власть.  

Вопрос: Уже фактически год, как власть действует по отношению к вам "по беспределу", не осознавая форматов наказания за это. Но знаю вас много лет, вы – человек социальный, вы себя реализуете так, как думаете. Вы себя реализуете как политик на международной арене. Как этот вынужденный год изоляции повлиял на вас?

Виктор Медведчук: Ситуация сложилась так, что меня ограничили в моей свободе. Вы сами сказали, что и депутаты парламентов многих стран, и сенаторы приезжали ко мне, чтобы выполнять те функции, которые мне поручено выполнять Политсоветом партии. Я веду борьбу, я знаю, что это все незаконно. Уголовные преследования против меня незаконны. Это политическая месть. Никчемные в юридическом смысле обвинения. Власть пытается мне этим отомстить за то, что я вскрываю эти нарывы ‒ критикую действия власти: то, что власть не делает в интересах Украины, то, что власть делает преступного. Они борются с "Оппозиционной платформой - За жизнь", второй партией в стране, которая имеет вторую фракцию в парламенте. Это все понятно. Но делать это преступным путем нельзя. За преступления надо отвечать. Я для себя избрал эту формулу поведения. Я хорошо знаю: я ни в чем не виновен, я должен бороться. Тем более, как юрист по образованию, я знаю, как это делать. Я не только юрист по образованию, но еще и профессионал. Хотя это было давно, но я не все забыл, многое помню и знаю. И хорошо понимаю, что правоохранительная система превратилась в преступный инструмент. СНБО, прокуратура действуют в угоду одному человеку, который дает эти преступные команды. И поэтому со всем этим можно жить, если ты уверен в принципиальности и последовательности своей позиции. Я отношу себя к типу людей, которые принципиально верят в то, что делают. Это надо не только мне и моей семье, но и многим людям. И учитывая, что за нашу партию голосовали миллионы избирателей, я уверен, что то, что я делаю, надо этим нашим людям. И я буду продолжать это делать. 

Вопрос: Наблюдаю за политическими репрессиями против вас с самого начала, и меня не покидает мысль, что Зеленский, который все это дело организовал, на самом деле очень плохо вас знает...   

Виктор Медведчук: Он меня вообще не знает, мы с ним не знакомы. Шапочное знакомство где-то на каких-то корпоративах, где бывал господин Зеленский, а я был по приглашению своих друзей на тех или иных юбилеях.     

Вопрос: За этот год приходили к вам какие-то гонцы, предлагали вам, если вы поступите так-то и так-то, необязательно уезжая со страны, то, соответственно, уйдут в сторону эти политические репрессии?

Виктор Медведчук: До начала непосредственно уголовных преследований в отношении меня, которые готовились несколько месяцев, уже после февраля, когда были введены санкции в отношении меня, моей жены Оксаны Марченко, была масса предложений о том, что я должен уехать на несколько месяцев полечиться. Но у меня, слава Богу, здоровье пока не требует подобных шагов или мероприятий с моей стороны. Говорили, что я должен уехать куда-нибудь отдохнуть, и эти предложения приходили от близких людей, на которых выходили представители Офиса Президента.

Когда началось уголовное преследование, то мне неоднократно предлагали, чтобы я отказался в будущем от занятий политической деятельностью и ушел из политики, и тогда могут быть рассмотрены какие-то варианты послабления в этом преступном давлении, которое на меня осуществляется. Естественно, и первые, и вторые – все получили отказ. Я сказал, что бегать не собираюсь, я готов к любым преследованиям со стороны власти, я не считаю себя виновным и не вижу, в чем я виноват, с учетом той деятельности, которую я вел не только сейчас, но и много лет назад, начиная с той политической роли, которую я когда-то для себя избрал, когда был избран народным депутатом в конце 90-х, работал до 2005 года, затем ушел в бизнес и потом в конце 2018 года вернулся в большую политику. Я всегда считал себя законопослушным гражданином, выполнял, в отличие от власти – и той, и сегодняшней, требования закона и не считаю, что меня можно за что-то привлечь.

Привлечение меня к ответственности, как этого хотят и как об этом идут указания со стороны Зеленского, ‒ это не что иное, как преступная деятельность со стороны должностных лиц. Этот путь я для себя избрал, и этот путь – к борьбе. Вот они со мной ведут незаконную борьбу, они задействовали механизмы и ресурсы такой преступной организации, каковой отчасти является СБУ, они заставили прокуратуру выполнять вот эти «хотелки» по поводу привлечения меня к ответственности, но, несмотря на это, я веду борьбу открыто, публично и готов ответить на любые аргументы, которые они предъявляют, потому что они все высосаны из пальца, они являются недопустимыми как доказательства, они являются полностью никчемными в юридическом смысле.

Вопрос: Когда я отслеживаю каждый виток этого противостояния, я всегда делю это для себя на три эпизода. Первый – это ваш приезд. Второй – ваше выступление непосредственно в суде...

Виктор Медведчук: Я сбился уже со счета, сколько было судов.

Вопрос: …И очень везет, если в этот момент оператор направляет камеру на ваших визави. Судьи обычно сидят с беспристрастными лицами, а прокурорские… Видно, как вы их размазываете, это видно по их выражению лица. Подобное было, как история с Шептицким. Это было просто смешно. И ваш отъезд из суда – как правило, брифинг. Насколько же глупыми должны быть эти люди, которые просто не понимают (в силу своей ограниченности и тупости), что судебный зал, где вы провели много времени как юрист, ‒ это ваша территория, которую вы полностью контролируете и владеете ею. Был и момент подлости, когда вас в жаре держали в течение длительного времени. Как вы эту ситуацию расцениваете? Это пытка или они уже не знают, что делать?

Виктор Медведчук: Во-первых, есть команда всячески унизить, растоптать, продемонстрировать свое преимущество. Какой-то "энтузиазизм" со стороны преступных организаций. Как можно расценить два брифинга, два подозрения, которые мне якобы вручили? Якобы – потому что все это было сделано незаконно, и первое, и второе. В брифингах участвуют генпрокурор и глава СБУ и рассказывают, демонстрируют какую-то прослушку, какие-то разговоры. У меня вопрос: а они знают, что, осуществляя эти действия, они совершают преступление? И к этому мы еще придем. Не пришли, но еще придем. А почему преступление? Да потому, что они знают, что у них нет никаких телефонных разговоров, что это монтаж, что это фальсификация доказательств и что у них нет ни разрешения на такую прослушку, ни оригинальных записывающих устройств, ни ходатайств по поводу того, что надо прослушивать гражданина Медведчука, ни протоколов соответствующих. У них ничего этого нет. И самое интересное, что это доказано сегодня материалами дела.

Вот они демонстрируют прослушку, а я могу сказать, что разговоров с таким содержанием никогда не было. Это полный абсурд. Это бред сивой кобылы. И вот эти два человека, которые возглавляют фактически правоохранительную систему Украины, демонстрируют на всю страну, чтобы унизить, бросить тень, обвинить – и все. И когда прокурор обращается в департамент контрразведки (в материалах дела это просто расписано), чтобы дали разрешение на прослушку телефона, то есть прослушка у них есть, и записи у них есть – они у Бигуса взяли, а теперь им надо получить разрешение из департамента контрразведки, который этим занимался в 2014‒2015 годах. Потому что Бигус говорит, что это было в 2014‒2015 годах, вот они и обратились. А департамент контрразведки ответил, что это секретная информация: мы не можем, потому что по закону о контрразведывательной деятельности материалы контрразведывательной деятельности не могут быть обнародованы. А что делали генпрокурор и председатель СБУ на пресс-конференциях 11 мая и 8 октября? А контрразведка ответила: мероприятия продолжаются, и поэтому они не подлежат рассекречиванию.

А вы какое доказательство хотите использовать? Вы чем пытались обвинить Медведчука, ссылаясь на эти разговоры, если они ничего не дают? Я это знаю, и они уже знают и знали раньше, что у них нет этих записей и никогда не было. И не могло быть, потому что эти разговоры, которые записывались где-то кем-то когда-то, в своем массиве… Потом взяли голоса и смонтировали эти разговоры. Говорят, там 36 часов, смонтировать нельзя. Конечно, нельзя. А кто их монтировал ‒ 36 часов? А генпрокурор договорилась до того, что там "10 тысяч часов, мы сейчас читаем". Так читайте. Только в материалах дела есть по 3‒4 минуты. А вот это смонтировано за милую душу. Что они и сделали. Но, смонтировав, они не могут получить процессуальное подтверждение, что это было сделано законно и что это вообще делалось. И не получат никогда, потому что этого не было. И никто не обращался за разрешениями на прослушку и за фиксацией результатов этой прослушки. Это же самое главное преступление, а на нем фактически зиждется все обвинение по первому и по второму делу. Разговоры какие-то, которые смонтированы и сфальсифицированы таким образом, что бросают тень на действия Медведчука. И только этими разговорами, больше ничем. А все остальное – это в неустановленном месте, при неустановленных обстоятельствах, в неустановленное время и с неустановленными лицами. Вот все обвинение и по одному, и по второму делу. Полный, полный крах – ни одного допустимого доказательства. И при этом всем идет издевательство, о котором вы спрашиваете. А как должны выглядеть эти представители прокуратуры, если они читают записи телефонных переговоров, цитируют одного, второго, третьего, при этом зная, что эти записи никем и ничем не подтверждены? Я говорю: это не я, разговоров с таким содержанием я не вел. А сторона обвинения должна предъявить ходатайство обвинения о праве на просушку, обращение в суд, решение суда о прослушке, протокол. А его нет и быть не может, потому что это все – липа.   

Вопрос: Вы не последний человек в Украине, вы очень важный и влиятельный человек и имеете большое значение для юридической системы Украины. Если так можно поступить с вами, фальсифицируя доказательства, чего ждать обычному человеку от нынешнего уровня системы правосудия Украины?

Виктор Медведчук: Я вам приведу пример, основываясь на материалах вот этого липового дела, незаконного обвинения, которое сегодня пытается доказать правоохранительная система в отношении меня. Они в своих протоколах ссылаются на решение апелляционного суда, которое дает разрешение на проведение негласных следственных (розыскных) действий (НСРД). Они ссылаются там на 10 или на 14 постановлений: якобы это имеет отношение ко мне. А мы подняли эти документы, где они использовали эти же постановления. Мы нашли уже около 10 уголовных дел, по которым осуждены люди на основании вот этих разрешений. То есть или кого-то слушали по этим разрешениям и Медведчук к этому не имеет никакого отношения, или эти дела были точно так же показаны, как пытаются показать они. На что был расчет?

Вот смотрите, есть протокол осмотра диска с записью телефонных переговоров такого-то лица с таким-то лицом, который был там проведен в марте или в апреле 2021 года. Все звания, должности, в течение какого-то времени, расшифровка записи. Ты где взял это видео, откуда это видео? Дома где-то у какого-то разведчика. Непонятно. Точно так, я думаю, здесь попытка эта провалится, потому что у меня достаточно высококвалифицированные адвокаты, их достаточное количество. Я сам человек, который разбирается в этих вопросах неплохо, думаю, что лучше, чем генеральный прокурор и председатель СБУ, вместе взятые, и их следователи в том числе.

Так вот, я думаю, что многие из тех людей (а мы раскроем всю эту картину) были осуждены незаконно, потому что использовались материалы НСРД, незаконно полученные, незаконно использованные, и люди получили сроки. Вот эта практика никчемного отношения к доказательствам была допущена и в тех делах. Идет расчет на то, что пройдет хорошо, прокатит, а потом в отношении простых людей происходит беспредел. Здесь это происходит потому, что это политическая цепь, которую сформировал сам Президент, поэтому и эти пытаются все сделать, чтобы удовлетворить эти преступные "хотелки". А на что они рассчитывают, я не знаю. Я знаю, на что я рассчитываю: я рассчитываю на свои силы.  

Вопрос: Как говорили одни из персонажей Михаила Александровича Булгакова, которого вы чтите и любите, «тот, кто любит, обязан переносить судьбу того, кого он любит, пусть даже в другом контексте». Как эти все обстоятельства повлияли на быт, на времяпровождение, на жизнь вашей семьи, Оксаны Михайловны Марченко, вашей дочери Даши? Нестор Шуфрич говорил в "Эпицентре украинской политики", что был косвенный удар и по вашей дочери: она хотела ехать на учебу, как я понял, и у нее не получилось.

Виктор Медведчук: Да, было такое обстоятельство. Кстати, по поводу Булгакова. Возвращаясь к великому Булгакову и его творческому наследию, я хочу сказать, что, если характеризовать ситуацию применительно к этой власти, я бы использовал такое, если им это будет понятно, крылатое высказывание: «Аннушка уже разлила масло». Те, кто понимают, пусть расшифровывают.  

Вопрос: Ну, может, они не понимают. Я тогда скажу, что отсчет событий начался.

Виктор Медведчук: Можно и так. По-простому. Теперь в отношении дочери. Да, дочь окончила школу в Украине, в Киеве, и поступила, сдала экзамены в Женевский университет. Более того, обратилась, получила учебную визу, все было нормально, и в начале сентября собиралась ехать на занятия. Буквально за два дня до этого ей объявили о том, что ее виза аннулирована. Аннулирована, естественно, по политическим мотивам, связанным с отцом. В первую очередь, конечно, с отцом, в отношении которого ведется уголовное преследование, введены санкции и вообще который выступает против власти. То есть западный мир и здесь проявился. Да, я выступаю против внешнего управления – внешнего управления США и Запада. И буду выступать. То, что пострадал член семьи, моя дочь, или пострадала жена, в отношении которой введены санкции, это пусть остается на совести этих западных демократов, западных сторонников правового государства, которые потакают преступному поведению действующей власти в Украине. И, естественно, дочери пришлось поступить в другой вуз, и она удачно учится. Сейчас приехала на каникулы, и я очень доволен, что ребенку все нравится, и она так спокойно пережила вот эти первые удары по ней из-за политической оценки деятельности ее отца. Я рад, что так произошло.  

Вопрос: Знаете, это какое-то новое измерение, которого бы не хотелось в ХХI веке, но не хотелось не означает, что его нет...  

Виктор Медведчук: А в отношении жены санкции – это что, нормально? Воевать с женами, с детьми – это что, нормально? Этому нет оценки? Ну, может, и нет, но будет. Точно будет, гарантирую.  

Вопрос: Есть люди, с которыми вы дружите многие-многие годы. Кто-то отвернулся от вас, кто-то ушел?  

Виктор Медведчук: К счастью, никто. Никто.  

Вопрос: Слишком проверенные друзья, видимо, уже были, да?  

Виктор Медведчук: Ну, наверное, узы дружбы сложились правильно, на правильной почве и правильном содержании, поэтому так произошло. Удачно для меня, я считаю.  

Вопрос: В этом году вы уже написали несколько программных документов. "Какой может быть Украина? Какой быть Украине?" ‒ это ответ на статью В. Путина. Напрашивается каламбур: почему Зеленский не прочитал статью Путина? Каков был замысел, почему вы решили обнародовать свои концепции путем написания программных статей?

Виктор Медведчук: Смысл заключается в том, что есть основания для критики власти, и ее нужно критиковать. Тем более мне, как представителю оппозиционной политической силы. Но ведь этого мало. Мало почему? Критика сама по себе – это ничтожно мало для нормального политика. Политик должен предлагать альтернативу. Без альтернативы нет политического сегодня и, главное, политического завтра. Это очень важно. Если я критикую и говорю, что это неправильно, я должен сказать, как правильно и что надо делать.

И вот эти стратегические статьи – не просто оценка Путина или Медведева. Это то, что они говорят об Украине, какую они дают оценку. Это можно проигнорировать, на это можно просто не обратить внимания. Но есть вещи рациональные и умные, которые надо принимать во внимание. Мы же не посторонние люди, Россия и Украина. И наша граница в 2300 км говорит о многом: эта граница останется, даже если она останется единственным, что нас объединяет. Или для тех миллионов, которые считают по-другому. Но она будет! Будут разные руководители в наших странах, будут разные народы. Но мы все равно останемся соседями. Надо исходить из того, что может быть приемлемым, эффективным, рациональным для нашей страны.

Поэтому в статьях я говорю, что мы действительно должны менять страну, власть должна ставить другие акценты. Сегодня, я считаю, мы должны изменить эту ситуацию. Критиковать – критикуют все. Ну, и вообще, люди не любят власть. Но так, как не любят сейчас, такого еще не было, к сожалению, дожили до этого. Но если говорить о будущем, то надо исходить из того, я в этом уверен, что мы должны изменить страшную, вопиющую ситуацию в вопросах соблюдения Конституции, прав, свобод и других гражданских гарантий, которые предусмотрены действующим законодательством. Мы полностью разрушили Конституцию, особенно в последние годы. Этот процесс начался при Порошенко и прогрессирующими темпами продолжается при Зеленском. Мы должны изменить эту ситуацию. Не может нарушаться Конституция. Это Основной Закон. Или меняйте Конституцию, или соблюдайте. Тогда мы сможем построить правовое государство. Без правового государства дальше жить нельзя. Мы должны восстановить экономику. То, что происходит в экономике, в социальной, гуманитарной сферах, такого не было за 30 лет независимости. Никогда не было – ни в начале 90-х, ни в начале 2000-х. Сегодня экономика угроблена, как и социальная сфера. Мы должны создать инвестиционный климат. Мы должны восстановить отношения с соседями, с Россией, со странами СНГ, завоевать рынки сбыта нашей продукции на рынках азиатских и тихоокеанских стран. Мы должны стать мостом между Европой и Россией. Это очень удобный, выгодный, полезный и прибыльный мост для развития экономики Украины. Мы должны наполнить реальным содержанием социальную сферу. Никчемное, ничтожное отношение к людям с ограниченной трудоспособностью, пенсионерам, людям преклонного возраста – это не бич, а преступление против своего народа. Это надо изменить.

Мы же рисуем не просто образ будущего, а наполняем его реальным содержанием. Что означает сегодня соблюдать Конституцию? Взять в руки, читать и соблюдать. Если ты знаешь, что Конституция в этой части устарела, надо ее менять. Не менять судебную систему, не распускать КСУ, чтобы он выполнял «хотелки», не подавать законопроект о роспуске или ликвидации ОАКС, чтобы сделать систему судов ручной, а работать с правосудием как с одной из ветвей власти. Надо восстановить в правах тех людей, которые не могут защитить себя. Попытки сделать из судебной власти ручную приводят к тому, что будут действовать админресурс и «хотелки» власти. Когда мы говорим об экономике, надо изменить политику налогообложения. Что происходит с ФОПами? Принятие закона № 5600 – это разве закон против олигархов? Каких олигархов? Если прибыль у г-на Ахметова уменьшится на 30‒40%, он же переживет, а если Коломойскому оставили все и еще и добавили, то он тоже будет жить процветая. А то, что уничтожили средний и малый бизнес, ввели налоговое обременение, фактически уничтожающее бизнес, который так и не поднялся, – это преступление. Вы что делаете? А создание инвестклимата? У нас же его нет. Мы что делаем? У нас Госстат, Нацбанк, правительство пытаются пересчитать инвестиции и дошли до того, что прямые инвестиции – это реинвестиции юридических лиц, бизнес-структур Украины. То есть ты вложил в производство – это все в инвестиции засчитали. А прямые инвестиции – это другое.

Сегодня могут остановиться хлебопекарная промышленность, кондитерская, молочная, промышленные предприятия не выдерживают. Цены на газ – 73 грн за кубометр, 57‒73. Я подтверждаю: мы можем сделать, чтобы цена на газ для граждан Украины была 3,5‒4 грн за куб. Не 73! И мы не рассказывали сказки, как некоторые, мы поехали и договорились с руководством РФ. Если был бы долгосрочный контракт и мы получали этот газ из России напрямую… А мы все время получаем его напрямую, но платим не напрямую. Вот так, с космической наценкой, которая ложится на плечи граждан. Мы платим западным структурам, которые этот газ якобы получают в России, делают накрутку сумасшедшую и продают нам. Сегодня газ у нас по $1200‒1400, а мог быть по $175. Кому это мешало? Как в том анекдоте, кому это мешало? Мешало Порошенко, потому что он до этого рассказывал, что мы соскочили с российской газовой иглы. А мы ж не соскакивали, мы как получали напрямую газ из РФ, так и получаем до сегодняшнего дня, потому что мы получаем этот газ из трубы, которой качают газ из России в Европу, а платим дядям и тетям, которые живут в Европе, даем им заработать, сами зарабатываем. И один, и второй заработок полностью ложится на плечи наших граждан. Вот это надо изменить. А по снятию санкций с предприятий... Я ездил, встречался с Президентом РФ, председателем правительства господином Мишустиным. Мы шли по пути того, что Россия в одностороннем порядке сняла с нескольких предприятий санкции и позволила продукцию Украины реализовывать в России. Это были предприятия из Рубежного.

Вопрос: Вы пошли сначала к Президенту, а потом было поручение Мишустину.

Виктор Медведчук: И Мишустин решил этот вопрос. Россия сделала первый шаг, сказала: давайте убирать эти преграды. Украина подписала, я считаю, враждебный для себя, для экономических интересов и народа договор о зоне свободной торговли. Договор об ассоциации – это одно. Договор о зоне свободной торговли – другое. Я это говорил за два года до его подписания. Это первое. Второе. Договор о свободной торговле разрушил зону свободной торговли с СНГ. Мы могли из этого числа налаживать экономические отношения.

Сейчас господин Зеленский говорит: три инициативы – обмен, открытие КПВВ, прекращение огня. Или 10 шагов. И везде идет обмен, мы ведь давно обменов не делали. А разве не было инициатив с той стороны, ОРДЛО, по поводу освобождения людей? В начале года предложили забрать. Власть как отреагировала – репрессии и санкции в отношении меня. В октябре предложили еще четырех человек – не обмен, а просто забрать. Нет. Теперь люди с открытым забралом говорят: надо проводить обмен. Так вы же в одностороннем порядке не хотели забрать людей, которые могли вернуться в семьи, к родным. Вы же этого не сделали, это же преступление. И вы говорите о том, что вы можете договариваться? До чего вы договорились за 2,5 года? А почему не договорились?

Поэтому, когда политики предлагают смотреть в завтрашний день, мы говорим об этом не в теории, не на бумаге, а в конкретных делах. Мы говорим о том, что можно сделать. Только властью это преступно не было воспринято. Мы говорим о гуманитарной сфере, мы это демонстрируем, мы говорим «социальные отношения» ‒ и мы демонстрируем. Мы знаем, как это сделать. У нас в партии, во фракции столько специалистов с огромным опытом в тех правительствах, при той власти, которая была более достойна для украинского народа, чем та, которая сегодня! И мы знаем, как делать и что делать, в отличие от тех, кто пытается пустить пыль в глаза, отвлечь внимание от проблем, искусственными информационными поводами делают так, чтобы люди не думали, а занимались абсолютно другими вещами, которые, по существу, не влияют ни на сегодняшний, ни на завтрашний день, на жизнь и условия жизни. 

Вопрос: Я, как журналист, вижу то, где видна ваша рука, что вы работали с этими документами. Если не сотни, то десятки документов подготовлены для защиты социально незащищенных слоев населения: инвалидов, матерей-одиночек, чернобыльцев. Это все конкретные законы. 

Виктор Медведчук: И снижения жилищно-коммунальных тарифов.

Вопрос: Это все конкретные законопроекты. Более того, эти законопроекты показывают, откуда взять деньги. 

Виктор Медведчук: Только так, иначе не может быть. 

Вопрос: Здесь есть конкретные действия, которые могла бы реализовать власть, если бы она этого хотела. В своих интервью вы подчеркиваете, что, несмотря на всю эту чудовищность, жестокость и абсурдность ситуации, которая происходит с вами и с вашей семьей, вы все-таки поддерживаете тему прямых переговоров Путина и Зеленского.

Виктор Медведчук: Не все-таки, а я поддерживаю. 

Вопрос: Я тут не понимаю. Несколько раз Президент России и бывший премьер РФ Медведев сказали, что не с кем разговаривать. Правда, до этого Президент РФ говорил, что, если хотите двусторонние отношения обсуждать, милости просим в Москву. Зеленскому прямо показывают, что ты не принимаешь решений, что с тобой разговаривать! Как вы считаете, что могло бы быть предметом для такого разговора, если бы поменялось расположение звезд на небе и Зеленский поехал бы в Москву?

Виктор Медведчук: Хочу сказать, что я не просто сторонник, а с учетом даже всего критического настроя по отношению к Зеленскому и его политике считаю, что отношения между странами должны быть. Это двусторонние отношения, поэтому любые встречи, переговоры между господином Зеленским и господином Путиным должны иметь место. Это необходимость, и не только потому, что, как мы уже говорили, наши страны соседствуют, а потому, что есть масса проблем, которые мы должны решить. Проблемы того критического характера взаимоотношений, которые сегодня имеют место между РФ и Украиной. И вопрос не в том, что встретились и не договорились. Для меня, как для человека, который имеет опыт и понимание, в том числе и в вопросах дипломатических отношений, это несущественно. Встретились и не договорились – это не значит, что это отрицательная оценка. Значит, надо встречаться еще. И даже оценка «договорились договариваться» для дипломатии и для отношений, которые характерны сегодня для наших стран, тоже будет иметь положительный оттенок. Это надо делать.

И когда Россия говорит, что мы можем говорить о двусторонних отношениях… У нас что, нет проблем в двусторонних отношениях? Это и энергетическая, и продовольственная проблемы, и решение экономических вопросов. А что, кто-то запрещает господину Зеленскому во время этой встречи говорить или просить об оказании влияния на тех, кто сегодня представляет ОРДЛО – Донецк и Луганск, в том числе и в вопросах мирного урегулирования? Или Россия разве не посредник? В Украине считают, что она участник. А Россия считает, что она посредник. Даже если исходить из этого статуса и Россия является посредником в мирном урегулировании на Донбассе ‒ не о чем поговорить? Как это сделать? На что может повлиять Россия? Потому что авторитет РФ там общеизвестен по понятным причинам.  Как можно урегулировать этот вопрос? Ведь главный тезис, который надо учитывать при подобных встречах, и необходимость этих встреч в чем? Путин – неоднократно, РФ – официально неоднократно, на уровне МИД, правительства и, самое главное, первых лиц государства, всегда говорили: Донбасс – это Украина. А разве этот тезис не основа, не фундамент на любых переговорах с Россией? Да, мы будем встречаться по двухсторонним отношениям и будем обсуждать, но, если Россия является официально посредником, даже если ты не признаешь ее посредником, если Россия имеет официальную позицию о том, что Донбасс – это Украина, то что, не о чем говорить? Вот на эту тему и поговорите. А вдруг договоритесь. А если не договоритесь, то надо еще раз встречаться и договариваться. Как когда-то сказал Лукашенко: а где конфликт? Где боевые действия, где люди гибнут? В Украине? Так тогда Президент Украины должен инициировать все переговоры, он обязан урегулировать, он обязан договариваться, он обязан предпринимать действия.

Или Зеленский ждет, пока США заставят Путина встречаться или идти на уступки Зеленскому? Этого же не произойдет, и потом, США уже не обладают сегодня таким весом, и уже давно не обладают. Более того, однополярный мир приказал долго жить. Сегодня он многополярный, и, кроме США, есть Китай, РФ, и этот треугольник сейчас занимается всеми вопросами мировой безопасности. Даже последние заявления лидеров ЕС и руководителей ЕС говорят о том, что они уже поняли, что отчасти они вне игры. Они не влияют на мировые процессы. Даже в вопросе требования Россией гарантий от США в вопросах расширения НАТО. Обратите внимание, как сейчас звучит массив этих заявлений со стороны стран ЕС и руководства ЕС в отношении того, что без Европы нельзя это решать. Можно. И Штаты это неоднократно демонстрируют, что они могут это решать, игнорируя интересы Европы. Когда заходит разговор о НАТО, разве там не понимают, что есть 30 членов и достаточно одного голоса против – и уже тот, кто претендует стать членом НАТО, им не будет. А Россия избрала этого члена – США, хозяина НАТО. Так, если США скажут «нет» (а они скажут, что нет, если не публично, то непублично для Украины), как Эстония и Польша могут на это повлиять? Не могут, потому что одной страны для этого достаточно. И зачем сегодня обострять отношения с такой страной, как РФ, и с Китаем, если есть другие пути? Для чего? Чтобы угодить национал-радикалам в Украине? Чтобы угодить каким-то неуемным, беспочвенным, необъективным, примитивным амбициям власти, которая стоит сегодня в Киеве? Нет, поэтому это все сегодня происходит именно в таком формате. 

Вопрос: К чему все идет в российско-американских контактах?

Виктор Медведчук: Мы увидим 10‒12 января. Я хочу сказать сейчас другое, с украинской стороны. Ведь то, что происходит между США и Россией, понятно, что там будут задействованы интересы Украины в той или иной части. Ну, например, если они будут задействованы в том, что Украина не будет в НАТО, я буду аплодировать этому, потому что я сторонник невступления Украины в НАТО, был им всегда, таким и остаюсь сегодня.

Главное – поведение Украины, как Украина действует. Украина нагнетает ситуацию: вот нападут, мы должны готовиться к обороне, мы должны защищать свою страну, тут партизан будем готовить, тут женщин поставим на учет, здесь армия приведена в готовность, у нас армия, она даст отпор. А попроще никак нельзя? Я предлагаю более простой вариант. Конфликт на Донбассе, проблема мирного урегулирования остается самой актуальной, соперничает с борьбой с коррупцией и с борьбой с ценами и тарифами, безработицей. Мирное урегулирование, оно ж должно быть, оно же в основе лежит.

Почему такие шаги со стороны украинской власти? Я не эксперт в военной области, но то, что я знаю и в чем я понимаю, я думаю, что это скопление каких-то войск, на какой-то границе вообще ничего не определяет. Живая сила и военные соединения, они вообще не должны никуда вторгаться, чтобы что-то сделать, не дай бог, негативное для страны. Даже не хочу продолжать эту идею, потому что я не эксперт и не специалист, но, возвращаясь к поведению украинской стороны, могу сказать.

Мы предложили три инициативы: вернуться к режиму прекращения огня, установленного 22 июля 2020 года. Та сторона говорит: подождите, так вы же отменили распоряжение, ваша сторона нарушила, она начинает стрелять ‒ ответный огонь может открываться только по решению руководителя Вооруженными силами, это отменено. Есть огонь, может быть ответ, то есть уже Украина создала другую формулу, не ту, которая может вернуть к режиму прекращения огня.

Потом еще 10 шагов, из которых три – поговорить по телефону с Путиным, подготовить встречу с Путиным, встретиться с Путиным, все остальное не беру во внимание, это вообще не имеет значения. А скажите, почему такой примитивизм в вопросах мирного урегулирования на Донбассе? Была встреча в Париже, 2019 год. Там все написано. Первое: стороны утверждают и соблюдают Минские соглашения от 5 сентября 2014 года, 19 сентября 2014 года, 12 февраля 2015 года. Подтвердили. Дальше на постоянной основе установили особый статус в соответствии с тем, что написано в «Комплексе мер по выполнению Минских соглашений» от 12 февраля. Это означает не только закон, но и изменения в Конституцию на постоянной основе: имплементировать «формулу Штайнмайера» в украинское законодательство, принять закон о выборах, провести выборы. Так это договорились, а кто договорился со стороны Украины? Господин Зеленский.

Зачем сейчас 10 шагов, 3 инициативы? А где все то, что написано в Минских соглашениях, и то, что принято уже после Порошенко? Говорили же, что Минские соглашения ‒ на тот момент это была победа Украины. Минские соглашения остановили кровопролитие, уничтожение инфраструктуры Украины. Все это было сделано. Ладно, Порошенко плохой. Но ты же подписал коммюнике, ты же утвердил это, так зачем тебе эти 3 инициативы, зачем эти 10 шагов? Давайте конкретно – и тогда не будет угрозы какого-то вторжения, какого-то нападения, какой-то широкомасштабной войны со стороны России, не будет этого. Поступите проще: начните решать свои проблемы, потому что эти проблемы актуальны для нас в первую очередь, и тогда у России с ее мнением, что Донбасс ‒ это Украина, будет больше конструктивных, продуктивных шагов навстречу, потому что Украина продемонстрирует политическую волю к мирному урегулированию. Сегодня она демонстрирует политическую волю на полный отказ от мирного урегулирования и выполнения Минских соглашений. 

Вопрос: Я читал эти так называемые 10 шагов от Зеленского в двух изданиях: и в российском "Коммерсанте", и в украинских "Вестях". То, что надо конкретно делать, то, что вы перечислили, это какой-то 9,5 шаг.

Виктор Медведчук: Это информационный повод, это не 10 шагов, это не программа, это не циркуляр или указание к действию, не директива, это просто пиар-ход. Вот мы предложили, вот 3 инициативы, вот 10 шагов, а дальше что? Так а при чем тут это к тому глобальному, что надо решить между нашими странами и, самое главное, в нашей стране для того, чтобы Донбасс вернулся в Украину, а Украина вернулась на Донбасс?

Вопрос: Вы – давний, серьезный, то есть идеологически подготовленный, с концепциями сторонник и федерального статуса Украины, и нейтралитетов Украины. Об этом много текстов написано, написано лично вами и в программных документах. Насколько я могу реконструировать по двум последним конференциям, трем последним выступлениям позицию Президента России, он выступает одновременно против трех позиций, которые реализуются Западом по Украине: втягивание Украины в НАТО – раз, военное освоение территорий Украины не только НАТО, но и странами НАТО – два, построение «анти-России» как идеологической концепции – три. Даже если это удастся, ведь живет же, существует народ нормально – Финляндия со своим статусом, особыми договорно-правовыми отношениями с Россией, целая большая база, работали российские и финляндские юристы, которые это все сделали. С армией и своим ПВО, с нейтралитетом, со всем, что там существует. Как нам избежать превращения в "анти-Россию"?

Виктор Медведчук: Я вспомнил вот эту Стратегию информационной безопасности в отношении нарративов. Вот кремлевские нарративы ‒ это что? Россия, как вы говорите, ссылаясь на Президента РФ Путина, против того, чтобы Украина вступала в НАТО. Для того чтобы это не было кремлевским нарративом, я, как противник вступления Украины в НАТО (был всегда им, находясь в большой политике, а это происходило с 1997 года), что должен сделать? Я принципиально отстаивал эту позицию. Я противник в том числе того, чтобы НАТО осваивало территорию Украины, потому что освоение НАТО территории Украины (вы абсолютно правильно назвали базой так называемые учебные, демонстрационные и подготовительные центры в Очакове) может привести к тому, что Украина станет площадкой выяснения отношений, например, между Россией и США. И эта площадка будет в ущерб украинскому народу, а я бы не хотел, чтобы моя страна и наши граждане были под экспериментом каких-то боевых действий, которые могут развернуться на территории Украины и которые будут далеки от интересов наших граждан. 

И поэтому, когда мы говорим сейчас и о НАТО, и об освоении НАТО, и о том, что на сегодняшний день надо сделать, я скажу в первую очередь о том, что внеблоковый статус, он должен быть. Потому что Украина, если мы возвращаемся к главной стратегической цели (а я считаю, что восстановление экономики ‒ это главная стратегическая цель для того, чтобы Украина стала мостом между Европой и Россией, мостом между Европой, Россией и странами СНГ, странами Азиатско-Тихоокеанского региона), не может принадлежать ни к каким военным блокам. Никакие военные блоки Украине не добавят, тем более при такой принципиальной позиции со стороны России.

Ведь Россия заявила, что это "красные линии". Мы с этим будем спорить, имеем право? Имеем полное право спорить. Только чем этот спор закончится и в чью пользу? И насколько этот спор будет источником вот этого восприятия и источником ущерба для нашей страны, для наших людей? 

Когда господин Путин говорит по поводу «анти-России», он против этого, и я категорический противник, чтобы Украину превращать в "анти-Россию", это неправильная стратегия и неправильная теория. Украина и украинский народ не может быть врагом для русского народа. Да, у нас сегодня кризис в отношениях между Россией и Украиной как никогда, но этот кризис надо преодолеть, потому что продление этого кризиса – не в интересах Украины и украинских граждан и не в интересах России как более мощной экономически страны. 

Поэтому в этой ситуации мы должны сделать все, чтобы не допустить ни одного из вот этих перечисленных пунктов так называемого кремлевского нарратива, понимаете? Мы не должны, нам не надо НАТО, нам не надо освоение территорий, и нам не надо строить "анти-Россию". Потому что при таком количестве русскоязычного населения, при таком количестве людей, а мы уже говорили, что есть 40% тех, кто очень хорошо относится к России, строить "анти-Россию" – это значит насаждать вот эту межнациональную, межчеловеческую рознь украинскому народу. Точно так, как и утверждать вот эту общенациональную идентичность. Это все звенья одной цепи, и эти звенья работают против интересов наших людей.

Вопрос: Тогда такой вопрос. Точно так же, как, если перефразировать классика, все счастливые семьи счастливы одинаково, а как несчастливы, так у каждого свои проблемы.  

Виктор Медведчук: Индивидуально.  

Вопрос: Нейтралитет Австрии зафиксирован договором о суверенитете Австрии, нейтралитет Финляндии – там свое. Если посмотреть на западные и на российские оценки так называемой реализации украинской внеблоковости, то даже я с чем-то могу согласиться в отношении скептичного к этому отношения. Есть такое украинское выражение "як циган сонцем крутить". То туда пошли, то туда пошли, при Порошенко – так, при Януковиче – так. О каком варианте конституирования внеблокового статуса идет речь? Провозглашение внеблокового статуса, нейтралитета решением Генеральной ассамблеи ООН, как это произошло с Туркменистаном? Какой вы видите этот вариант?

Виктор Медведчук: Это должна быть политика государства. И вот вместо того, чтобы вносить в Конституцию курс евроинтеграции и курс в НАТО… Хотя он внесен не в ту статью и не там, где надо, потому что он внесен в те статьи, которые стали просто дежурными, потому что надо это было вносить в первый раздел, это стратегический курс развития страны, он изложен полностью в первом разделе. Но чтобы внести в первый раздел, надо 300 голосов, потом референдум. Люди понимали, что это нереально, такие изменения в Конституцию нельзя провести, и для пиар-хода Порошенко провел совершенно другой вариант внесения изменений в Конституцию. Так вот, в Конституции должно быть записано раз и навсегда, что мы внеблоковое государство. Это выгодно для Украины, в первую очередь для Украины. И вопросы от того, что вот да, если бы мы были членами НАТО, нас бы защищали, все остальное – ну, это от лукавого. Никто бы нас не защищал. И потом, а зачем нам, чтобы нас защищали? Может, надо делать так, чтобы не было необходимости нас защищать, а? Может, надо делать так? То есть поступить, как я говорю, по-простому, не сложными мероприятиями через пять ходов с ответвлением сначала влево, вправо, потом прямо, назад и снова вперед, а просто создавать такие условия, жить так с соседями, чтобы не возникало необходимости, чтобы за нас кто-то воевал. Не надо воевать. Давайте, как говорится в известном мультфильме, жить дружно. Давайте делать так, чтобы было выгодно и нам, и нашим соседям, и нашим друзьям, и даже нашим врагам, не считая их врагами, а просто партнерами, как это часто бывает и как это часто имеет место в международных отношениях.

Поэтому здесь опять-таки все просто, если это не усложнять. И по этому пути надо вести. И не надо там вводить натовские стандарты, выделять непонятные деньги на армию, все остальное, которые по итогам все равно не решают кардинальным образом вопрос, в том числе и самый главный вопрос – защиты. Потому что весь вопрос в том, от кого защищаться и насколько эта защита будет интенсивна и эффективна. В этом же вопрос? Смотришь социологию того же КМИС и сейчас говоришь: "А 2/3 населения не готовы воевать с Россией". Что, собрался воевать с Россией? А зачем ты это делаешь? А если 2/3 против? Так сколько им надо уголовных дел возбудить за измену Родине, за государственную измену? Так и весь народ можно попытаться посадить. Только получится ли? Точно знаю, что нет. Так, может, надо как-то по-другому себя вести? Может, не надо искать врагов там, где их нет? А если эти враги и есть в каком-то понимании и смысле, то надо сделать их, как минимум, если не друзьями, то хотя бы людьми, которые будут нейтрально наблюдать и не оказывать содействие, которое в итоге может оказаться отрицательным для страны и для людей.  

Вопрос: И вообще, это очень циничный подход: пытаться (насколько это выходит у Зеленского) строить "анти-Россию", а с другой – продавать продукцию "Квартала 95" в России.

Виктор Медведчук: Это имеет место постоянно. В этом весь цинизм, двуличие, трехличие, многоличие власти, которая, с одной стороны, делает одно, с другой – другое. Это точно так, как Порошенко говорит "соскочили с иглы". Зачем ты это делаешь, зачем, если это экономически пагубно для страны? Ты что, прекратил торговлю с Россией? Нет же. Но когда это было, когда об этом кричали на всех углах и переулках, Россия была номер один по экспорту и по импорту. Самый большой импорт в Украину шел из России и самый большой экспорт шел в Россию. Это было в 2018‒2019 годах. В 2020-м Китай вышел на первое место, Россию подвинули на второе. Зачем все это делать? ТВЭЛы для атомных электростанций, уголь, сжиженный газ, дизельное топливо, продукция промышленного сектора ‒ все это оставалось, кроме того, что запрещено в связи с тем, что Украина подписала пагубное для себя Соглашение о зоне свободной торговли с ЕС.

Вопрос: Еще один вопрос по уточнению модификации внешнего управления Украиной. В конце этого года и в течение этого года мы видели какие-то совершенно дикие меры по судебной системе Украины. С одной стороны, судебная система может как-то наверняка себя защищать, потому что если у нас получается переформатирование телеканала «Рада» под отдельный телеканал с концепцией, то почему суд, как судебная ветвь власти, не может создать свой телеканал? Но если говорить серьезно, вы сталкиваетесь с судейским корпусом по делу политических репрессий. После того как они отбивают сейчас атаки послов "Большой семерки", можно было бы сказать, что они все же пытаются сопротивляться системе внешнего управления или это будет преувеличением?

Виктор Медведчук: Такие признаки сопротивления внешнему управлению и вмешательству в управление судебной системой есть. И это связано с тем, что сейчас переизбрано новое руководство Верховного Суда Украины, которое, на мой взгляд, прагматично ответило на заявление отдельных шестерок из Офиса Президента по поводу критических соображений о деятельности Верховного Суда. То есть им указали на их место в системе государственного управления. Это мы видим и по вопросам Конституционного Суда, который отказался привести к присяге двух членов Конституционного Суда, назначенных Президентом Зеленским вместо тех, которые были незаконно лишены звания судьи Конституционного Суда. Незаконно – потому что для того, чтобы досрочно лишить звания судьи Конституционного Суда, необходима процедура, которая прямо предусмотрена Конституцией. 

В нарушение этого Зеленский, недолго думая, по совету кого-то из мудрых (хотел сказать ‒ юриста, но нет, от мудрого в юриспруденции, но ничего общего не имеющего с правом) отменил указ о назначении. Это очередной цинизм власти, а Конституционный Суд пошел по пути защиты норм Конституции: сказал, что у нас нет вакансий, те люди, которые уволены, незаконно уволены. Когда их восстановят или когда закончится срок каденции других членов Конституционного Суда, тогда будут переведены к присяге.

И вот эти попытки… В этот ряд надо добавить и попытки распустить Окружной административный суд города Киева, а до этого распустить Конституционный Суд в полном составе. Зеленский же хотел, внес законопроект о роспуске, это вообще кошмар, потому что это не просто фундамент, это под нож пустить целую ветвь власти. Есть исполнительная, законодательная, судебная. Судебную – пустить под нож просто. И вот эти попытки сейчас и внесение изменений в положение о Высшей квалификационной комиссии судей, о Высшем совете правосудия, где иностранные члены с правом вето на все решения, которые принимают эти органы по формированию судебной ветви власти, – это преступление против суверенитета и против независимости.

И обратите внимание, сейчас решения административного окружного суда, где признана комиссия с участием иностранцев международных миссий, международных дипломатических представителей в составе квалификационной комиссии по отбору прокуроров, незаконны. Почему? Потому что суд написал в своем решении о том, что иностранные граждане, которые представляют международные организации, а также международные дипломатические представительства, не могут иметь право влиять на решения, которые могут принимать только граждане Украины. Их влияние на эти решения является не чем иным, как грубейшим нарушением суверенитета и независимости нашей страны.

Подобные указания в решении, действия Верховного Суда, действия Конституционного Суда означают, что идет сопротивление со стороны судебной ветви власти внешнему управлению. Я очень рад этому, партия "Оппозиционная платформа - За жизнь" поддерживала всегда судебную власть, и будет ее поддерживать, и будет делать все для того, чтобы не отменяли ресурсы, то есть чтобы ни внутреннего влияния и давления на суд с целью сделать судебную власть ручной, ни внешнего не было. Судебная власть и ее независимость – это стабилизатор, это стабильный фундамент развития общества. Потому что, если нет власти, которая по функциям и полномочиям является судебной, тогда страна превращается в бардак и в стране существует хаос. Для того чтобы этого не было, и есть разделение на три ветви власти: законодательную, исполнительную и судебную. Каждая из них должна быть полноценной, полноправной, отвечающей нормам и требованиям Конституции.

Вопрос: Вы только что в своем ответе упомянули ОПЗЖ. У меня вопрос как к лидеру ОПЗЖ. Грешен я в том плане, что когда пошли политические репрессии против вас, то унижение, которое было, я ожидал, что многие могут уйти из партии, отойти от вас, но я ошибался. Как этого удалось добиться?

Виктор Медведчук: Руководство партии постоянно встречается, отчасти – дистанционно, отчасти – очно, с учетом условий моего пребывания, у меня. Все процессы по руководству партией и фракцией полностью обеспечены. Наверное, этого удалось добиться на стадии формирования наших рядов. Сначала это была партия "За жизнь", потом она была переформатирована в "Оппозиционную платформу - За жизнь". Кадровый подбор людей, сторонников нашей идеологии, сторонников нашей программы был правильным. И тогда были заложены основы, которые сработали сегодня. Я не думаю, что такие вещи могут делаться искусственно. Они делаются по убеждениям. Значит, собрались люди, команда, которые имеют одни убеждения. И эти убеждения превыше всего. Поэтому все эти трудности, издевательства воспринимаются членами команды как борьба, точно так же, как мы боремся с властью против тех же тарифов, против ущемления бизнеса, против развала экономики, против отсутствия воли на мирное урегулирование. Это все звенья одной цепи, и эта цепь прочная в той части, которая касается нашей партии – ОПЗЖ. 

Вопрос: На брифинге 2 ноября вы аргументировали возможность перехода Украины к парламентской республике без должности Президента. Почему вы считаете, что время этой идеи уже пришло?

Виктор Медведчук: Я так считаю с конца 90-х. Вы, наверное, помните. Если бы вы взяли мои прежние интервью, я всегда говорил о том, что парламентская форма правления – это лучшая форма для государства. Кстати, этой темой я занимался, еще когда защищал докторскую диссертацию, которая имела название "Украинские национальные современные идеи и актуальные вопросы государственного строительства". Там тоже предполагалось, что модель парламентаризма для Украины ‒ это лучшая модель государственного устройства. Это не мое изобретение и не только мой выбор. Так считали и тот же Драгоманов, и Черновол, которые были уверены, что с учетом геополитического положения Украины, с учетом того, что Украина не просто многонациональная страна, а состоит из различных частей территорий, с людьми, которые жили в других государственных объединениях на протяжении последних 10 веков, с учетом ментальности, объединение этих территорий и того, что мы, как современные украинцы, имеем сегодня по факту, надо беречь, сохранять и развивать. В этой ситуации самое главное – то, что надо учитывать интересы всех граждан.

Поэтому я утверждаю по поводу федеративного устройства, что нам надо сегодня учитывать все это. Сейчас ведется политика, чтобы растянуть, задавить, убедить, заставить. Это политика Украины, которая до добра никогда не доведет. Мы все равно к этому вернемся, так что лучшая форма правления, которая приведет к достижению успеха и созданию успешной страны Украины в будущем, ‒ это парламентская форма правления. Потому что политические силы, которые представляют интересы людей, разные политические силы в любом парламенте, они должны садиться и договариваться, и решать вопросы.

Я – автор конституционной реформы, по которой живет сегодня Украина, мы разделили всех – Президента, правительство и парламент. Но и этого недостаточно. Создается монобольшинство. 42% на выборах – это не заслуга депутатов, это результат победы Зеленского на президентских выборах. Вот сейчас Президент им диктует волю, они эту волю реализуют в отношении формирования правительства ‒ и парламентаризм обнулился. Есть один Президент, есть одно большинство, других просто не существует.

Источник власти должен быть один: избрали парламент, парламент назначил правительство. Нужен Президент? Избирать и Президента в парламенте, и тогда будет парламент один, который избирается всем народом, там представлены все интересы, а не так, что один человек идет и побеждает на Юго-Востоке, как это было с Януковичем, с Порошенко. В парламенте так не получится, там будет представлена вся страна. Это оптимальная формула для государственного управления Украины, чтобы Украина была успешной. Вот моя уверенность в этом, она продолжается, и я буду аргументировать и доказывать, что это самая оптимальная модель для государственного устройства нашей страны.

Вопрос: Где в этой структуре власти страховка от дурака? Вот захочет какой-то человек закрыть телевизионные каналы, захочет репрессировать Виктора Медведчука, другого политика, который будет на месте Виктора Медведчука. Это будет возможно в такой системе? 

Виктор Медведчук: Конечно, нет. Это не должно быть возможным даже при той системе, что сейчас, потому что вот эти составляющие государственного устройства, они все изложены в этой реформе, которая заложена в основу действующей конституционной реформы. Есть правительство, есть парламент, есть Президент. Все разграничено, у них есть у всех свои полномочия. Но вот когда мы говорим про парламентскую форму правления, это еще более оптимальная, более высокая по уровню форма государственного правления. Потому что в парламенте, когда есть ряд политических сил, то нельзя сделать, что вот «я хочу закрыть канал». Ты хочешь? Хорошо, так ты договорись со всеми. Может, они тебя послушают. А не послушают – у тебя не получится. Но самое главное, мы сейчас рассуждаем на пустом месте. Почему? Да потому, что и эта власть не имеет права закрывать каналы так, как она их закрывает. Она не может незаконно заниматься уголовным преследованием, потому что закон этого не позволяет делать. Но она же это делает! И сегодняшняя модель государственного устройства, получается, не может ей в этом воспрепятствовать. Потому что сегодня есть Президент, который имеет полностью ручное правительство, ручную фракцию и монобольшинство в парламенте и может делать все что угодно. Он может делать все что угодно. Он делает. Он наделил СНБО полномочиями, которых тот не имеет по Конституции, он просто так захотел. Ну, Порошенко, в свою очередь, сделал такой маленький пример. Были Нацкомиссия, осуществляющая госрегулирование в сфере комуслуг, и  Нацкомиссия, осуществляющая госрегулирование в сфере энергетики, которые избирались представителями парламента, Президента. Были все представители, которые были объективно независимыми. Он изменил название и всех назначил своим указом. Он совершил преступные действия. Но это был первый пример, как подмять под себя такой важный регуляторный орган и сделать так, чтобы действия этого органа были в его интересах. Не в интересах президента, а в интересах его как бизнесмена, как предпринимателя, как человека, который исповедовал там разные интересы в той или иной экономической сфере.

Точно так и сейчас. Взял СНБО. Какие объяснения слышны? Они говорят: "Ну, это же долго ‒ через суды. Ну как, надо наказать за нарушения". Одно, второе нарушение, потом надо обратиться в суд о ликвидации лицензии. Так это ж долгая история ‒ судебные заседания. А как? А как может быть иначе в правовом государстве и демократическом? Да никак. Они придумали этот механизм, говорят: «Да вы идите, жалуйтесь». Годами будете жаловаться, ничего не добьетесь. Так это же преступление против своих людей, это преступление против народа! В феврале этого еще не понимали, радовались, аплодировали. Ну сейчас аплодисменты превратились в нечто иное – в общую критику власти и возгласы о том, что это все незаконно. Может быть, надо было раньше начать кричать, что это незаконно? Может быть, это подействовало бы? Пока это подействовало на международные организации, на международные объединения и на многие страны, но не на власть в Киеве.  

Вопрос: С вашей точки зрения, каков наибольший риск в Украине в 2022 году? Как его можно избежать или ослабить?

Виктор Медведчук: Нам предстоят серьезные вызовы и риски для Украины в 2022-м. Первый – дальнейшее падение экономики за счет непрофессиональной, преступной политики и расширения регуляторных мер, которые уничтожают малый и средний бизнес. В этом году славный закон № 5600 заложил фундамент для уничтожения среднего и малого бизнеса. То есть вот эта сфера – экономическое падение. Второй риск – энергетический кризис, который проявляется в осенне-зимний период, который проявляется сейчас, проявится в будущем. Надо начать глобально и стратегически решать вопросы энергетического обеспечения. Третий риск – продовольственная сфера. Как и в энергетической сфере, все эти проблемы Украины увеличиваются в геометрической прогрессии в связи с ситуацией на мировых рынках. На мировых рынках огромный кризис. А в Украине он подтверждается тем, что уничтожается сельское хозяйство. Непонятно, в какой ресурс попала земля: налогообложение, попытки скупить землю, спекулятивные сделки с землей. Все это вместе будет означать углубление экономического кризиса, связанного с энергетическим кризисом: будут расти цены на продовольственные товары.

И, наконец, я хотел бы сказать, что особый риск связан с тем, что в Украине должна измениться политика. Мы должны ликвидировать политику ненависти, розни, невосприятия одних людей другими. Это больше социально-гуманитарный риск, который имеет непосредственное отношение к нам. В том числе он связан напрямую или косвенно, а может, даже обладает статусом самостоятельного риска. Трудовая миграция нарастает, люди лишаются рабочих мест, люди, если и имеют работу, не получают заслуженную оплату, люди ищут рабочие места по всему миру. И кто ищет! Высокопрофессиональные рабочие, технический персонал. То есть люди, которые являются специалистами и профессионалами в своей сфере. Эти люди покидают Украину. Это означает, что любые экономические процессы в Украине не могут развиваться даже при любых слагаемых, но без рабочих рук. Без специалистов в той или иной отрасли мы ничего изменить не можем. Вот эти четыре-пять рисков, которые нас ожидают в 2022-м. Я не говорю о рисках, связанных с мирным урегулированием. Это откладывается. Более того, политическая воля у власти отсутствует и многое-многое другое. Мы не поднимаем вопросов образования, медицины.

Дожились: к 30-летию независимости страны проводилась социология, спрашивали, где лучше было ‒ медицина в СССР или в Украине? 57% ‒ за то, что в СССР. Система образования ‒ 54% за то, что лучше было в СССР. Это оценка всем годам независимости. Это оценка того, что мы, пройдя такой значительный путь развития ‒ 30 лет, не добились того, чего надо было добиться. Я не говорю о ВВП. Если сравнивать с 1990 годом, мы вышли на уровень ВВП по итогам 2020-го в 62% от показателя 1990-го. Эти цифры можно продолжать, пока ничего хорошего они нашим людям не сулят.

Вопрос: Из ваших последних публичных выступлений – это то, что наш бюджет на 43,5%…

Виктор Медведчук: Это долги, то есть нам надо одолжить, для того чтобы жить. Причем половину мы должны одолжить для того, чтобы свести бюджет.

Вопрос: И плюс демографические потери, которые сравнимы с Великой Отечественной войной за все эти годы. Виктор Владимирович, это последний вопрос для нынешнего интервью. Из ваших слов совершенно ясно следует, что в общем-то рациональный, разумный совет каждому гражданину Украины – это заботиться о самом себе, о своих семьях, о своих близких, о своих старших родственниках, детях. Наше интервью выходит накануне Нового года и Рождества ‒ ваши пожелания.

Виктор Медведчук: Я хочу пожелать нашим людям одного: мудрости. Именно мудрости и еще раз мудрости. И у нас все получится.