Дмитрий Табачник: Мы должны постоянно культивировать то, что является успешной нацией [ Редагувати ]

Если бы сегодня составляли рейтинг чиновников, которых чаще всего упоминают в прессе, то, наверное, Дмитрий Табачник был бы в первых строках этого списка. Новости, которые обсуждали больше всего - это вероятная отставка министра и подготовка к новому учебному году. В интервью УНН министр образования и науки, молодежи и спорта рассказал, в частности, о своем отношении к информации о своей отставке, о том, как он релаксирует после подобных заявлений в свой адрес, о своих спортивных достижениях и о своем виденье работы журналиста.

- Дмитрий Владимирович, мы встретились с Вами сегодня, когда в стране празднуют Дни спорта. Можете ли Вы ассоциировать себя с спортивным человеком? Как поддерживаете свою форму? Возможно, какими видами спорта занимаетесь, ходите ли в тренажерный зал?

- Думаю, что несмотря на мой внешний вид, меня можно ассоциировать с спортивным человеком. Хотя все мои спортивные пристрастия - в далеком прошлом. Я занимался плаванием, занимался греблей. Теперь только два раза в неделю я плаваю в бассейне и, когда теплый сезон, очень люблю грести на обычной лодке. Особенно было интересно, когда я путешествовал по каналам в Конча-Заспе в 2005 году и проходил на этой маленькой лодке мимо больших катеров, яхт, "Азимутов" 20-метровых... Владельцы имений выходили и говорили: "Господи, неужели все закончилось и все так плохо? ". Я говорил, что нет, и что мне просто нравится грести. И даже сегодня на этой лодке 6-8 километров я спокойно могу пройти.

- А у Вас не возникало такой идеи: предложить нашим чиновникам выступить с инициативой перед польскими коллегами как-то сыграть футбольный матч с чиновниками Польши ради популяризации ЕВРО-2012?

- Признаюсь, что у меня не возникало такой идеи. Потому что я еще со школы, скажем так, не очень хорошо играл в футбол. Я был или на скамье запасных, или, так сказать, на замене. Поэтому я думаю, что эту инициативу должен выдвинуть кто-то из тех, кто мастерски играл в футбол. Например, я был совершенно потрясен, когда по телевидению увидел, как в детском интернате первый вице-премьер-министр Андрей Клюев демонстрировал умение управляться с мячом. Я думаю, что сами дети-спортсмены с спортивной школы были также немного ошарашены, когда солидный мужчина в костюме демонстрировал виртуозную футбольную технику. Так что пусть авторство этой идеи принадлежит кому-то, кто лучше играет в футбол.

- Сейчас очень популярным становится написание книг чиновниками. В частности, и Президент написал. Вы, случайно ничего сейчас не пишете? Возможно, планируете написать?

- Я написал столько книг за свою жизнь, что если разделить на количество членов Правительства, то получится по три на каждого. Поэтому сейчас я в творческой паузе и накапливаю материал для будущих размышлений. Это шутка. Конечно, все время над чем-то работаю. Скажем, мы с моим давним коллегой работаем над очень интересной книжкой - "Полководцы Украины". Это биографические, документальные очерки, построенные на исторических материалах о выдающихся военачальниках, которые не являются этническими украинцами, но родились в Украине, здесь сложилась их судьба, а их военные победы и достижения были  связаны с Украиной. Скажем, может это кого-то и удивит, но я считаю, что украинский полководец - один из величайших - это великий коронный гетман Польщи, а затем король Польши Ян Собеский. Потому что он родился в Украине и всю свою военную подготовку проходил в Украине. Или, скажем, выдающийся полководец XV века - хан Крымского ханства Менгли Герай, прославившийся блестящими походами и конными маневрами. Я думаю, что среди самых талантливых украинских полководцев нужно вспомнить и фельдмаршала Ивана Паскевича. Он родом с Полтавщины, из старого шляхетского украинского рода, славу которого можно сравнить разве что со славой Суворова. Потому что за всю огромную военную и богатую достижения историю российского государства лишь Иван Паскевич и Александр Суворов дважды были удостоены почетной новой фамилии. Суворов был графом Рымникским и князем Итальянским, а Паскевич был графом Ереванским и князем Варшавским. Я думаю, что это интересная история о людях, которыми мы должны гордиться в разные исторические периоды. И совершенно безразлично, с точки зрения развития патриотизма, на мой взгляд, что Паскевич, Гудович были украинцами, маршал Советского Союза Родион Малиновский - караимом из Одессы, генерал-армии Иван Черняховский - украинцем из Умани, Менгли Герай - татарином из Крыма, Ян Собеский - поляком из Львовщины, ибо все они - неотъемлимая часть военной истории и славного блестящего прошлого Украины.

По моему мнению, в преподавании истории и ее обсуждении нам нужно решительно отбросить виктимный (склонность стать жертвой - Ред.) подход, потому что это в определенной степени воспитание какой-то неполноценности. Не может такого быть,чтобы успешный народ, успешная нация, только страдала, только терпела поражения. Нет! Мы все время должны культивировать, что мы являемся успешными, что мы - большая экономическая держава, что мы были великой державой с точки зрения военной истории, что сегодня мы являемся великой спортивной державой, великим образовательным государством. Скажем, посмотрите последние статистические замеры индекса конкурентоспособности. На сегодня образование Украины по замерам Всемирного экономического форума в Давосе и их экспертов на восемь позиций в образовании впереди Польши, на 17 позиций впереди России и на более 50 позиций впереди Грузии. Нам есть чем гордиться. И вот этот виктимный, разрушительный или избирательный подход к истории нужно решительно отвергать. Почему? Потому что слава Украины - это слава многонационального, многоконфессионального государства и различных исторических периодов и людей. Скажем, создавали эту славу в разных эпохах.

Я вообще считаю, что нельзя кому-то дарить огромную украинскую русскоязычную литературу - это Владимир Короленко, Александр Куприн, Максимилиян Волошин, Николай Гоголь. Это сотни имен и это огромный пласт психологической культуры в литературе, в театре, в кино, в музыке - украинской русскоязычной культуры. Потому что она здесь росла и связана с историческим прошлым Украины, с народными традициями, с определенными языковыми композиционными конструкциями. Это наше богатство. Скажите, пожалуйста, кто-то из немцев в здравом уме сможет отказаться от машины BMW лишь на основании того, что ныне акционерами этого концерна являются иностранцы? Нет. БМВ, Мерседес, Ауди - это слава Германии и ее машиностроения. Вот и я считаю, что все, что возникало большого, великого, положительного в Украине, не важно кем создавалось - древними греками - мастерами градостроительства или, скажем, писателями, которые здесь жили и творили. Это неотъемлимая часть истории Украины.

- При Президенте Викторе Ющенко все были с национализмом в душе. В частности, в моем окружении были такие люди, которые, скажем, не воспринимали, когда с ними общались на русском, и были искренними патриотами во всем... Сейчас, наблюдая за ними, можно констатировать, что они как-то отходят от идеи. Возможно, люди начинают иначе смотреть на все это?

- Хочется на это надеяться. Почему? Потому что национализм - это, по моему мнению, чрезвычайно ограниченая, устаревшая идеология, которая частично имела некий прогрессивный смысл в XIX веке. Выдающийся английский лексикограф, профессор Джонсон почти 200 лет назад сказал, что национализм - это последнее убежище негодяев. Возможно, резко. Дело в том, что национализм, если он направлен на утверждение украинской политической нации, он все равно гордится Тарасом Шевченко и Шолом-Алейхемом, Николаем Гоголем и Лесей Украинский. Я думаю, что патриотизм - это желание утверждать что-то добрыми делами.

А относительно языковой ситуации, то я убежден, что все, кто на государственной службе, все, кто занимается публичной деятельностью, должны знать досконально государственный язык, но от знания еще нескольких языков человек становится намного интеллектуальнее и богаче. Признак культурного человека - свободное владение несколькими языками. Для меня это абсолютная аксиома. И я считаю, что, теряя свободное владение русским языком, мы наносим большой вред молодому поколению, которое из-за этого становится менее конкурентоспособным в мире. Просто искусственно, из-за наших политических распрь, из-за глупости школьных программ, из-за политической ограниченности прежних руководителей системы образования, мы фактически молодежь и детей отрезаем от огромного мира информации, от океана научных знаний, изложенных на русском языке. Наконец, от огромной и одной из лучших в мире психологической литературы и культуры. По моему мнению, никогда речь не должна идти о том: либо украинский, либо русский. Нет! Должно быть безупречное владение украинским, знание и владение русским, к тому же еще и знание мировых, европейских языков. А если перфектно знать украинский и русский - это практически 50% понимание речи поляка, хорвата, серба, болгарина, черногорца.

Скажем я, зная абсолютно одинаково и украинский, и русский, не жестами, а на словах, на композиции, на комбинировании различных вариантов могу общаться и в Загребе, и в Белграде, в известной мере и в Болгарии. А для общения с поляком мне точно не нужно пользоваться переводчиком, потому что все понятно. И это нужно понимать просто спокойно, что высокая языковая культура - это больше знаний, больше успехов, возможностей пользоваться достижениями разных народов.

Кроме того, можно сказать, это абсолютно устаревшая позиция, что только язык определяет развитие культуры. Я приведу простой пример. В мире существует около 40 стран, которые создали свою универсальную, интересную культуру, но языком всех этих культур является испанский язык. Никто же не может отрицать факт существования абсолютно уникальной своеобразной мексиканской культуры или существования титанической бразильской литературы. Ну если кто может показать мне азбуку бразильского языка, то я думаю, что это будет открытие достойное Нобелевской премии, ибо почти 200-миллионное население Бразилии общается, творит литературу и культуру по-португальски, но это же не разрушает бразильскую, мексиканскую, аргентинскую самоидентичность.

- Не считаете ли Вы, что некоторые родители, прислушиваются к призывам, что, мол, сегодня хотят везде навязать все русское, и потому ограничивают своего ребенка в том, чтобы ребенок владел все же языком ближайших соседей в совершенстве?

- Я с вами абсолютно согласен и думаю, что умные родители никогда не будут поступать так, и просто искусственно обворовывать своих детей.

- В Вашем кабинете очень много книг, и известно, что Вы очень много читаете. Есть ли у Вас электронная книга? Или все-таки читаете "настоящие" книги?

- У меня есть, конечно, электронные устройства. Иногда только забываю подзаряжать нетбук, но читать люблю больше бумажную книгу. Потому что считаю, что именно общение с книгой - это объятие читателя и произведения искусства или публицистики. Нужно его держать в руках, перелистывать. Понимаете, я все же человек в определенной степени уже среднего или старшего поколения, поэтому я абсолютно с уважением отношусь к тем, кто больше любит общаться с электронной страницей, чем с бумажной. Это нормально. Было бы желание, так сказать, касаться этих страниц. И неважно - пальцами или с помощью клавиатуры.

- От общения с книгами - до общения в соцсетях. Сейчас это очень популярно. Николай Азаров каждую пятницу общается в Facebook, многие политики "подсели" на это. У вас есть на это время?

- Нет. Откровенно говоря, нет. Я каждый раз говорю, что с первого числа такого-то месяца начнем общение во всемирной паутине. И каждый раз, к сожалению, переношу это на следующее первое число. Возможно, следующую попытку сделаем с 1 ноября, так как невероятные какие-то сентябрь и октябрь. В сентябре открытие Дней образования и науки Украины в России, Форум министров образования стран Европы. Октябрь месяц: третий Всеукраинский съезд работников образования, а параллельно еще бюджет, подготовка условий приема в вузы на 2012 год, конкурс на учебники для начальной школы и многое другое. Поэтому Facebook, так сказать, пока откладывается до 1 ноября.

- Дмитрий Владимирович, среди заявлений, которые звучали перед началом нового года, были некоторые о ротациях в правительстве. В частности, очень часто вспоминалась и Ваша фамилия. Понятно, что некоторых людей такие заявления могут выбить из колеи, и человек может опустить руки и уже ничего не хотеть делать. Собственно, когда Вы читали эту информацию в интернете и слышали мнения экспертов и заявления политиков, как Вы реагировали? Не хотелось все оставить, опустить руки? Или наоборот, Вас это стимулировало?

- Я не могу сказать, что это стимулирует, потому что это, действительно, неприятная информация. Но потом я посмотрел на это философски, и даже увидел очень много веселого и смешного. Почему? Потому что это суета достаточно мелких персонажей, которые, как говорится, еще гроб не вынесли, а они уже к вдове заигрывают. То есть решения нет юридического, а кто-то говорит: у меня есть программа, я готов возглавить, дайте поруководить. Ну, по-человечески, это мелочно. С точки зрения морали не буду судить. А снаружи - неуклюже и смешно. Я думаю, что у нас нет пожизненных должностей. Я уже когда-то говорил. Это было легко курфюрсту Вюртемберському, так как он знал, если родился у подножия трона, то власть или высокий социальный статус ему пренадлежат пожизненно. В демократических странах это невозможно. Я пять раз уходил в отставку. Не всегда, так сказать, с приятным ощущением, но я думаю, что из этого не нужно делать трагедию. У Высоцкого есть очень хорошие строки: "Другие придут, сменив уют на риск и непокорный труд. И до конца пройдут тобой не пройденный маршрут".

- А как Вы релаксирует после появления негативной информации в Ваш адрес?

- Никак. Работаю больше и имею вредную привычку курить.

- Прочитали негатив и сразу за сигарету?

- Прочитал, пошел работать, параллельно покурил и сосредоточился на других делах.

- Дмитрий Владимирович, будет ли продолжен провозглашенный Вами "крестовый поход" за дошкольными учебными заведениями?

- Обязательно. Обязательно будет продолжен! Я просто согреваюсь и радуюсь при мысле, что он будет набирать обороты, так как больше становится людей, которые понимают, что дошкольное воспитание - это успешный старт... А самое главное, почему я думаю, что этот "крестовый поход" или просто деятельность всех органов власти по восстановлению и созданию новых дошкольных детских учреждений будет набирать обороты, так как я надеюсь, что все же демографическая ситуация в стране будет улучшаться. Хотя ученые-демографы и говорят, что это будет еще не в ближайшее время, но с другой стороны, если будут места (в детских садах - Ред.) И молодые родители будут знать, что их профессиональная карьера не оборвется, что они смогут продолжать работать по выбранной специализации и специальности, то я думаю, что это будет способствовать принятию такого взвешенного и непростого решения об увеличении своей семьи.

- Относительно закона "О высшем образовании". По Вашему мнению, будет ли он принят ВР до конца этого года и когда именно он будет подан в ВР?

- Я надеюсь на это. Я обратился с предложениями к руководству Правительства, чтобы разрешили этот закон обсудить на высшем хурале, собрании педагогов страны - на третьем Всеукраинском съезде работников образования, который будет в конце октября.

- Утверждены ли уже программа ВНО на следующий год и будут ли там какие-то изменения?

- Программа ВНО утверждена. И сразу были замечания части народных депутатов, которые очень просили, чтобы все-таки позволили ВНО проводить на тех языках национальных меньшинств, где есть подготовка в ВУЗах филологов по этим языкам. Я думаю, что такие замечания нам нужно учесть. Это касается подготовки тестовых заданий по венгерскому и румынскому языкам. Потому что часть детей хочет это выбрать как профильный предмет. Я получил предложения от народных депутатов и общественных организаций, и мы их будем прорабатывать. А программа сама изменений не претерпевает, и можно спокойно готовиться.

- Вы неоднократно говорили, что будет совершенствоваться система "Электронное поступление" ...

- Обязательно будет совершенствоваться.

- Кардинальные изменения будут?

- Нет. Просто нужно прокладывать более мощные сети, чтобы не возникало при огромном трафике информационных заторов. Во-вторых, нужно постепенно подключать к "Электронному поступлению" ВУЗы I и II уровней аккредитации. Я думаю, что лучшими промоутерами "Электронного поступления" будут те студенты первого курса, которые зачислены в этом году по электронной подаче документов. И постепенно они будут преодолевать консерватизм родителей. Потому что я знаю много случаев, когда дети успешно подали документы на участие в конкурсе по электронному поступлению, а потом все же вынуждены были слушать родителей и ехать в другой город и подавать документы в бумажном виде. И постепенно эта новация будет развиваться.

Скажите, ну никого же не удивляет, что в США, Великобритании все студенты подают свои заявления через электронную форму. Они несколько лет хранили параллельно две формы на выбор: и электронный, и бумажный. И когда все общество спокойно убедилось, что нет здесь никаких хитростей и препятствий, тогда они спокойно перешли исключительно к электронной. Поэтому, я думаю, что мы по крайней мере несколько лет должны сохранять обе формы, для того чтобы, скажем, никто не нервничал. Именно поэтому в условиях приема на следующий год мы сохраняем максимальную стабильность, и каких-то кардинальных изменений не будет. Это фактически те же условия приема в ВУЗы, что и в этом году, с небольшими редакционными, а не революционными изменениями.

- Поскольку выделеное время для общения с Вами заканчивается, хотелось бы спросить, какие вопросы от журналистов больше всего Вас раздражают?

- Ложные.

- То есть?

- Ну, ложные в прямом смысле. Когда спрашивают: скажите, правда ли, что не хватает учебников. Нет, неправда. И можно это проверить.

- Есть журналисты, по Вашему мнению, которые приходят не подготовленные на пресс-конференции?

- Есть и профессора, которые приходят на лекцию не подготовленные, есть и журналисты, которые приходят не подготовленные. Дело в том, что у нас, к сожалению, просто отсутствует, возможно из-за каких-то определенных редакционных трудностей, специализация. Поэтому я думаю, что каждый журналист (я тоже долгое время работал в журналистике) должен быть подготовлен к сбору информации, оперативность должна быть в работе, а во-вторых - он должен иметь свои профессиональные темы. Потому что, скажем, писать о проблемах энергетики и коммунальных тарифов и одновременно о проблемах дошкольников очень трудно. Невозможно совместить рецензирование художественных выставок и новых спектаклей в театре с развитием строительства. Профессионализации хватает, но нужно быть оптимистом. И я думаю, что в определенной степени самих журналистов развратило то, что они по сравнению с остальной частью общества длительное время были и остаются в привилегированном положении. Что я имею в виду? Скажем, любой чиновник за неправдивую информацию, за препятствование деятельности журналиста несет ответственность, и эти вопросы поднимаются прессой. Тогда как, журналист за распространение неправдивой информации, в лучшем случае, может подвергнуться насмешкам своих коллег.

- А у Вас не возникает мысли подать в суд, когда читаете о себе что-то и реально знаете, что это совсем не так и у Вас есть все доказательства?

- Мысли возникали, но времени жалко, потому что если бы я против каждого факта лжи судился, я бы не успевал работать, а только посвящал бы время составлению судебных исков и отстаиванию их. Я думаю, что есть один абсолютно универсальный путь защиты от ложной информации: просто тех, кто несколько раз подряд, то есть сознательно, намеренно тиражирует ложную информацию, скажем, игнорировать. Знаете, как в старые времена правилом хорошего тона считалось не подавать руки. То есть не общаться. Потому что дуэль - это уже крайний способ выяснения отношений, а вот игнорирование - это на мой взгляд, достаточно универсальная форма защиты.