Константин Грищенко: Европейцы и россияне защищают Тимошенко, потому что она им помогла за счет украинцев [ Редагувати ]
Константин Грищенко: Европейцы и россияне защищают Тимошенко, потому что она им помогла за счет украинцев
Пока лидеры Европы ожидают реакции Украины на многочисленные предупреждения по сворачиванию демократии, в Киеве продолжают настаивать на чисто юридических основаниях уголовного преследования лидеров оппозиции.
Символом абсурдности отношение Киева к подобным замечаниям стала речь прокурора Лилии Фроловой по делу Юлии Тимошенко. Государственное обвинение, требуя семь лет заключения для экс-премьера, поставило на вид европейским дипломатам процессы над Гельмутом Колем и экс-премьером Италии Беттино Кракси. Между тем и Коль, и Кракси в конце концов заплатили политическую цену за нарушение закона - ушли в отставку и не вернулись в политику.
Украинские традиции немного другие. Это интервью состоялось по инициативе самого Константина Грищенко. Возмущенный тем, как "Украинская правда" осветила его поведение во время допроса по делу Юлии Тимошенко, глава МИД потребовал предоставить личный взгляд на события в суде.
Ввиду таких обстоятельств, интервью соглашалось не через пресс-службу, а при содействии одного из чиновников среднего звена МИД. Более тяжелого сотрудничества автор этих строк не помнит.
Многочисленными манипуляциями, упреками в безнравственности и бесчеловечности этот чиновник делал все, чтобы вместо интервью передать редакции вылизанный пресс-релиз. Какое отношение самого министра до такой обработки его прямой речи, "Украинская правда" так и не узнала.
Наконец текст правився более пяти раз. И несмотря на то, что поводом для интервью был процесс над Юлией Тимошенко, в конечном тексте комментарии на эту тему были сохранены в минимальной степени. Тем не менее, позицию Константина Грищенко мы получили.
Сравнивая язык Константина Грищенко с частными разговорами с иностранными дипломатами, можно сделать лишь один вывод: Украина на молниеносной скорости летит в лоб навстречу паровозу международного сообщества. "Мы не знаем, когда придет та неотвратимая точка, когда можно будет сказать Все! Стоп! Дальше - только действия, а не слова", - говорят представители иностранных посольств.
После интервью с министром осталось впечатление, что в Киеве все еще воспринимают заявления иностранцев как возможность поставить Европу и США перед фактом: "Юлия Тимошенко уже осуждена и больше не игрок. А вот теперь давайте вести переговоры". Насколько адекватной является такая позиция, покажет время.
- Константин Иванович, на какой стадии находится подписание соглашения об ассоциации с ЕС?
- На решающей. Вы сможете оценить объем проведенной работы, если вспомните, что углубленная и всеобъемлющая зона свободной торговли между Украиной и ЕС создается вместе с установлением отношений политической ассоциации.
Речь идет о полномасштабном приближения нашего государства к Евросоюзу. Мы, конечно, не начинали с чистого листа, но, начиная переговоры, писали качественно новую книгу. И вот сейчас мы находимся на завершающем этапе этих переговоров. 19-23 сентября в Брюсселе проходил фактически решающий раунд переговоров между представителями Украины и ЕС относительно тех положений будущего соглашения о зоне свободной торговли, которые еще оставались несогласованными.
Это был долгий и непростой путь, но мы совместно с нашими европейскими партнерами его преодолели и достигли беспрецедентного по своему масштабу и значению результата. Это стало возможным благодаря двум основным факторам: обе стороны проявили политическую волю и профессионализм для того, чтобы найти взаимоприемлемые формулировки по таким сложным вопросам как экспортные пошлины, доступ к рынку транспортных услуг, квоты на отдельные виды сельскохозяйственной продукции.
И здесь есть один очень важный момент. Я хочу, чтобы все в Украине четко понимали нашу принципиальную позицию: экономически и политически Украина нужна ЕС не меньше, чем Евросоюз нужен Украине. Именно по этой перспективы мы подходили к переговорам. Это понимают и в Брюсселе, поэтому в европейских переговорщиков есть вся необходимая мотивация быть гибкими и не затягивать процесс.
Далее в начале октября состоится пленарное заседание переговорных команд, где должны быть окончательно согласованы все "узкие места" проекта соглашения, которые относятся к компетенции переговорных команд. Некоторые вопросы, которые имеют политическую значимость, как ожидается, будут вынесены на политический уровень для поиска взаимоприемлемых решений.
А уже в середине декабря - во время саммита Украина - ЕС в Киеве - мы ожидаем парафирование соглашения Президентом Украины и руководством ЕС.
- Парафирование - это последняя стадия подписания соглашения?
- Парафирование - это фиксация всех положений соглашения. Останется лишь формализованное согласования текста договора, который займет определенное время. В Европейском Союзе 22 официальных языка и поэтому даже формальное согласование текста на всех языках - это действительно очень сложная техническая процедура. Окончательное подписание соглашения главами государств и правительств стран-членов Евросоюза состоится только эта работа завершится.
- Вы можете объяснить, насколько соглашение об ассоциации приближает нас к вступлению в ЕС? Что означает понятийно?
- Это значит, что Украина делает решительный шаг к полной политической интеграции, поскольку лишь с установлением отношений политической ассоциации можно рассчитывать на перспективу членства в Европейском Союзе. Параллельно мы вместе с ЕС договариваемся о создании в экономике общего экономического пространства. Это, с определенными ограничениями, позволит сделать Украину составной общего рынка товаров и услуг, существующих в ЕС.
- Сейчас звучат некоторые заявления о том, что возможна так называемая частичное соглашение. Есть ли такая форма вообще?
- Нет, нет такой формы. С самого начала переговоров была достигнута договоренность, что Соглашение об ассоциации является интегральным договором, где есть политическая часть, которая фиксирует наши политические взаимоотношения, и экономическая - есть зона свободной торговли. Это единственный пакет, это не две отдельные сделки. Разделять их на этом этапе практически нереально и невозможно.
Согласно законодательству ЕС только политическая составляющая будет отдельно проходить процедуру ратификации в национальных парламентах стран-членов, а для того, чтобы заработала зона свободной торговли, достаточно будет ее одобрения Европейским парламентом и Верховной Радой Украины.
- Безвизовый режим - часть этих переговоров?
- Сейчас речь идет о имплементации нашего совместного плана действий по достижению безвизового режима в отношениях с ЕС. Мы уже практически приняли основные блоки законов, которые необходимы для продвижения на этом пути.
Также принят Национальный план действий, предусматривающий и биометрические паспорта, и создание системы многоуровневого обмена информацией в реальном времени по тем, кто пересекает границу. Создана государственная миграционная служба. Реализуются другие элементы так называемой "домашней работы", т.е. того объема действий по достижению стандартов ЕС в миграционной сфере, без которых никто для нас европейскую границу не откроет.
Также сейчас отдельная работа ведется по внесению изменений в Шенгенское законодательство, которые бы позволили создавать пункты совместного со странами ЕС контроля на пограничных переходах. Сегодня это не разрешается правилам. Но как и мы, так и наши партнеры из Польши и других наших непосредственных западных соседей, заинтересованы в этом. Такие пункты существенно упростят и ускорят переход границы.
- Можно прогнозировать хотя бы приблизительно, когда Украина может получить безвизовый режим?
- Через два-три года, если будет сохранена существующая динамика диалога, и не будут существенно меняться требования, предъявляемые для безвизового режима. Но не надо забывать, что есть и политически-эмоциональная составляющая. В ряде европейских стран партнерами в коалиционных правительствах есть партии, которые вообще возражают против любого послабления визового режима в целом. И это делается не столько рационально, сколько через фобии избирателей по наплыву иммигрантов.
- Недавно в СМИ звучали заявления, что президентом был поставлен вам дедлайн: добиться подписания договора об ассоциации до конца года. Это правда?
- Президент с момента вступления в должность определил реализацию евроинтеграционного курса в качестве приоритетного направления своей политики. Он очень много для этого делает лично и требовательно относится к своим подчиненным. И мне, как человеку, который искренне верит в европейское будущее нашей страны, работать над реализацией соответствующих задач президента и интересно, и комфортно.
- Повлияет ли процесс Юлии Тимошенко на подписание соглашения об ассоциации с ЕС?
- Стратегический вес этих вопросов является несоизмеримым в принципе. И неслучайно проведенные мною недавно в Страсбурге встречи с представителями всех основных политических групп Европейского парламента показали, что сегодня существует широкий консенсус относительно необходимости скорейшего завершения переговоров по соглашению об ассоциации.
Так что я считаю, что на этой стадии никакие политические соображения не должны влиять на подготовку и парафирование документа. У европейцев сегодня появляеться осознание того, что именно это соглашение станет важным элементом достижения тех целей, которые ставят перед собой как европейские, так и украинские политики ради укрепления принципов демократии и верховенства права в нашей стране.
- Но Константин Иванович, соглашение об ассоциации кроме вопросов экономического сотрудничества с Европейским союзом обусловливает еще и единые ценностные критерии. Как может Украина ассоциироваться с ЕС, имея такой огромный правовой пробел - имею в виду процесс Юлии Тимошенко?
- Дело в том, что все понимают наши реалии. В течение 20 лет судебная система фактически не реформировалась. Более того, она деградировала в силу отсутствия внутренней системы надзора и профессионального контроля над деятельностью судей. В течение последних 6 лет, до прихода к власти команды Виктора Януковича, вообще ничего не делалось в этой сфере.
Сейчас ведется серьезная работа по кардинальному реформированию этой сферы. Конечно, она не может быть сделана в один день. Поэтому говорить о том, что пока не будет идеальной судебной системы, вообще не должно происходить судопроизводство, означает прокладывать путь к полной правовой безответственности любого и всех.
Сегодня в Европе есть тенденция к привлечению к ответственности руководителей государств и правительств, министров, других высокопоставленных чиновников. Такие процессы происходят во Франции, Хорватии, Исландии, Венгрии ... Причем расследование ведется иногда и по довольно отдаленных во времени решений. Следовательно, события в Украине вполне созвучны этому тренду.
- Но если вы считаете, что судебный процесс Юлии Тимошенко имеет объективный и логичный характер, как тогда объяснить реакцию мирового сообщества?
- Тимошенко - бывший премьер-министр, известный политик. Конечно, многие с ней общались, когда она действительно помогла Европе в период газового кризиса 2009 года. Единственное, что она это сделала за счет каждого украинца, независимо от его состояния. Мы до сих пор очень дорого расплачиваемся за те январские соглашения. Видимо именно поэтому европейцы и россияне склонны его защищать, а у украинских граждан и политиков есть естественное желание выяснить, почему это произошло. За наш счет.
- Почему вы и другие представители МИД в течении предыдущих месяцев так активно комментировали дело Тимошенко?
- Мы никогда не комментировали дело Тимошенко как таковое. Это не в нашей компетенции. МИД комментировало попытки превращения этого дела на препятствие евроинтеграционному курсу Украины. Представители команды бывшего премьер-министра делали это как кулуарно, так и публично.
Поэтому мы не имели права оставаться в стороне и молчать. И отстаивали мы не позицию одной из сторон в судебном процессе, а право страны получить европейскую перспективу, что само по себе значительно масштабнее, чем то, что обсуждается в стенах Печерского суда.
Ни одному дипломату, и мне в первую очередь, не доставляет удовольствия то, что значительную часть времени приходится тратить на защиту европейской перспективы от тех соотечественников, которые ради организации внешнего давления на суд готовы действовать вопреки интересам всей страны.
Я убежден, что это неправильно и не соответствует европейской традиции.
- Но вы, очевидно, знакомы с содержанием письма Кэтрин Эштон и Хиллари Клинтон в адрес Виктора Януковича? Или в этом письме процесс Юлии Тимошенко оценивался в таких же нейтральных формулировках?
- Такое письмо было. Могу отметить, что там содержались взвешенные оценки. И - никаких ультиматумов. Также в нем была выражена просьба к Президенту Украины рассмотреть возможность в пределах его конституционных полномочий посмотреть на поиск решения для этой ситуации.
- Чем именно был вызвано заявление Бронислава Коморовского о готовности украинских властей содействовать скорейшему завершению дела Тимошенко? Ведь многие расценили его как свидетельство возможности прямого вмешательства Виктора Януковича в деятельность судебной ветви власти.
- Президент на всех международных встречах с моим участием и, убежден, и в разговоре с президентом Польши, всегда последовательно, без каких-либо отклонений, доказывает одну важную мысль: дело Юлии Тимошенко находится в правовой плоскости, в компетенции суда. И никто не вправе вмешиваться в ход этого процесса. Точка.
Это же основополагающий принцип верховенства права - независимость судопроизводства. Президент не воспринимает давление на суд, откуда бы оно не поступало, как за пределами нашей страны, так и изнутри.
- Но как он может гарантировать окончание дела, если он не вмешивается?
- Он никогда ни с кем не говорил о том, что имеет какую-либо возможность вмешаться в этот процесс или, тем более, гарантировать тот или иной результат рассмотрения этого или иного дела. Другой вопрос, что, конечно, существуют полномочия той же Верховной Рады по изменению законодательства, существуют полномочия его как гаранта Конституции, который может вносить какие-то предложения по этому поводу.
Президент приложит все усилия, как для обеспечения верховенства права, так и для урегулирования - в пределах своей компетенции и в духе взаимопонимания - всех непростых вопросов, которые поднимают наши партнеры. И в ЕС, и в России.
- Лично вы считаете, что в действиях Тимошенко при заключении контрактов с "Газпромом" есть состав преступления?
- На этот вопрос может ответить только суд. Что касается моей личной позиции, как гражданина, то для меня очевидно, что заключенные Юлией Тимошенко в 2009 году газовые соглашения нанесли колоссальный вред украинскому народу, украинскому государству и его экономике.
- А почему в переговорах между хозяйствующими субъектами участвовал премьер-министр РФ Владимир Путин?
- Два премьера всегда могут встречаться для обсуждения вопросов в рамках их полномочий. Почему в тех или иных переговорах участвовал глава российского правительства, должны решать в России. А вот почему и на каких правовых основаниях подписывались документы за прямыми указаниями украинского премьера, должен определить украинский суд.
- Хорошо, но один вопрос я бы хотел, чтобы вы все-таки разъяснили. Во время судебного процесса Юлия Тимошенко прямо обвинила вас в необъективности, учитывая ваше политическое сотрудничество с Юрием Бойко в рамках Республиканской партии Украины. Это правда?
- Юрия Бойко я глубоко уважаю как человека, политика и профессионала. Это менеджер, которого уважают за способность отстаивать позицию и держать свое слово. Недолгое время я сотрудничал с ним в рамках политического проекта Республиканская партия Украины. Это было в 2005 году, когда я ушел в отставку с должности министра иностранных дел.
Во-первых, мне нравилась концепция этого политического проекта. Во-вторых, после многих лет внешнеполитической работы появилась возможность попробовать себя в новой, внутриполитической сфере. И я благодарен за этот опыт.
Сегодня же мы с Юрием Бойко работаем в одном правительстве над решением общегосударственных задач. И это никак не влияет на мое личное восприятие ситуации вокруг подписанных по указанию Юлии Тимошенко газовых контрактов.
- Кроме того, была информация, что ваша дочь долгое время работает помощником Юрия Бойко...
- Да, с Бойко она сотрудничает с 2006 года. Тогда он впервые пригласил ее в качестве советника в Минтопэнерго заниматься привлечением инвестиций в энергетику. На тот момент она уже не один год работала самостоятельно в сфере международного бизнеса, имела наработанные контакты на Западе.
Она одной из первых в Украине начала заниматься привлечением американских инвесторов к поиску и добыче сланцевого газа, который многие считают будущим мировой энергетики.
Хочу подчеркнуть: моя дочь независимый человек. Она сама определяет, как и с кем ей работать. Своего время я естественно хотел, чтобы она стала дипломатом. Такая карьера мне как отцу казалась лучшей. Но она выбрала свой путь. И ее нынешняя работа ей нравится.
- Если мы уже вспомнили о газе, то поговорим об отношениях с северным соседом. После инаугурации Януковича прошлого года казалось, что между Украиной и Россией сложились очень дружественные и теплые отношения. Но то, что происходит сейчас, очень напоминает противостояние, которое было с Ющенко. Что случилось?
- Ничего. Единственная серьезная проблема, которая есть между нами - это газовые контракты 2009 года. Просто мы должны платить очень высокую цену за те сделки, которые были подписаны в январе. Чрезвычайно высокую цену! И поскольку мы здесь, мягко говоря, не выиграли, а наши партнеры никак не хотят отказываться от тех достижений, мы ... скажем так, ищем выход из этой ситуации.
У нас, конечно, есть и другие сложные вопросы в отношениях с РФ, но там диалог базируется на неких понятных принципах. Когда же в газовой сфере с нашей стороны подписаны контракты на 10 лет, в которых все отдано одной стороне, и эта сторона считает эти контракты обязательными для исполнения – это большая проблема. И ее необходимо решать с пониманием того, что эти контракты являются несправедливыми, такими, которые не соответствуют современным международным стандартам в отношениях между государствами-партнерами. Поэтому мы считаем, что эти контракты не имеют перспективы.
- Правильно ли я понимаю, что сейчас у украинской стороны есть четкое и окончательное понимание, что эти договоры должны быть вообще отменены? Или все еще есть возможность внесения в них изменений?
- Мы стараемся не драматизировать ситуацию. Хотя она реально является очень серьезной. Здесь каждый должен быть заинтересован в том, чтобы мы договорились с Россией. И желательно, конечно, без дополнительных осложнений.
- Как вы вообще оцениваете судебные перспективы Украины по поводу этого договора?
- Сейчас и президент, и правительство делают все возможное для того, чтобы в ходе переговоров найти приемлемую и для Украины, и для России формулу выхода из этой непростой ситуации. Мы понимаем свою ответственность за энергетическую безопасность Европы, и не склонны к резким шагам. Уверен, Киев и Москва в ближайшее время найдут понимание. Принципиальные шаги в этом направлении уже сделаны.
- Во время подписания газовых соглашений в 2009 году вы были послом Украины в России. Как дипломат, объясните, что именно нарушала Юлия Тимошенко?
- Я уже об этом говорил в ходе судебного процесса и не вижу смысла все это еще раз повторять. Сейчас это уже компетенция суда - четко дать ответы в ходе рассмотрения дела на все вопросы относительно действий Тимошенко.
- Как вы считаете, была ли в срыве газовых переговоров вина Виктора Ющенко?
- Не знаю. Не берусь судить. Единственное, что было очевидно всем нашим партнерам в Европе в тот момент, это то, что если бы премьер и президент не тратили все силы на войну на уничтожение друг друга, позиция Украины в газовом конфликте была бы значительно мощнее.
- Есть ли возможность отмены соглашения об ассоциации с ЕС в случае ухудшения ситуации с демократией в Украине?
- Речь о сворачивании демократии в Украине сегодня отнюдь не идет. Поэтому нет никаких оснований серьезно анализировать упомянутый вами сценарий.
- Возможно, вы действительно не чувствуете, но многие из оппозиции, в том числе ее лидеры, сидят за решеткой и не могут вам возразить. Год назад этого не было. Разве это не ухудшение?
- А когда за решетку попадает представитель действующей власти? Известно, что сейчас возбуждено около 500 уголовных дел против людей, которые находились у власти в течение последних восемнадцати месяцев. И около 75 дел против представителей власти прошлой, при этом среди этих 75 - не только оппозиционные политики, но и, например, судья Зварыч, другие люди, задержанные за коррупционные действия.
Те, о ком сегодня больше всего говорят, находятся в суде не как политические деятели, которым инкриминируют то, что связанно с их политической деятельностью, а как в недавнем прошлом высокопоставленные, обвиняемые в поступках, которые подпадают под конкретные статьи Уголовного кодекса 2001 года, который , как известно, не содержит политических статей.
И то, что два-три года назад не было дел против высокопоставленных политиков, надо серьезно воспринимать не как признак демократии, а как свидетельство вседозволенности: действовала круговая порука, все понимали, что вхождение в так называемый "политикум" становилось автоматической гарантией и защитой от правосудия.
Сегодня все должны стать равными перед законом. Это не такой простой путь, но мы им движемся. Украина проходит те этапы становления, которые прошли все без исключения западные общества. Когда в США один из конгрессменов тоже открыто заявлял: "какая может быть Конституция между друзьями?". Сейчас мы получаем такую же прививку от коррупции и популизма, какую ранее получили наши западные партнеры.
