Роман Безсмертный: Ющенко уберег бы Тимошенко от тюрьмы, если бы не назначил ее премьером [ Редагувати ]
Роман Безсмертный: Ющенко уберег бы Тимошенко от тюрьмы, если бы не назначил ее премьером
С Романом Безсмертным мы встретились именно в тот день, когда стало известно, что Окружной админсуд Киева запретил празднование 22 ноября Дня Свободы на Майдане Независимости и прилегающих к нему улицах. Между тем, в офисе Безсмертного звучала музыка с Крещатика, ведь в тот день студенты отмечали свой праздник ...
- Окружной админсуд Киева запретил празднование Дня Свободы. Как Вы к этому относитесь и празднуете ли этот день лично?
- Я праздную, и семья тоже. Обычно раньше встречались с Владимиром Филенко, Тарасом Стецькивым, Юрием Луценко. Сегодня - кто в тюрьме, кто дома, кто в депутатах, но это для нас праздник. Тем более, что впервые слова "День Свободы" я услышал от Тани (Татьяна Мокриди, жена Р.Безсмертного, руководитель пресс-службы "Нашей Украины" - ред.), это позже они уже приобрели такую огласку ...
Раньше я выходил на Майдан, там мы виделись с людьми, потом меня не было в Украине, но мы тоже праздновали. День Свободы для меня праздник.
- И все же, Вас не обижает факт судебного запрета празднования?
- Я вообще-то к этим вещам отношусь философски. Кто мне может запретить делать то, что я считаю нужным и делаю это в рамках закона? Я и обращаться за разрешением ни к кому не собираюсь. Другое дело - это определенные организационные общемассовые мероприятия, но к сожалению или к счастью я сейчас не имею отношения к их организации. Я вас уверяю, что на сегодняшний день есть возможность и места, чтобы надлежащим образом отметить этот день, в том числе и массовыми мероприятиями.
- Во время оранжевой революции вы были комендантом палаточного городка. Можете рассказать, в чем заключались Ваши функции?
- На меня была возложена организация работы на Майдане. Каждый из нас тогда выполнял определенные функции, а общую координацию всей этой работы осуществлял я, как комендант: начиная от жизнеобеспечения непосредственно палаточного городка (вода, продукты, тепло), заканчивая сценой (звук, организация работы сцены), а также походы колонн по Киеву, караулы на постах, постель людей (Украинский дом, Октябрьский дворец, Дом офицеров, Филармония, 11 кинотеатров). Организацией ночлега занимался Василий Куйбида, колоннами, походами по Киеву в ВРУ Тарас Стецькив, Владимир Филенко и Юрий Луценко, сцена - Николай Томенко, режиссура - Тарас Грималюк. Такие вещи, как обеспечение баллонами, дрова - Максим Сидоренко и Валерий Василюк, обеспечение бутербродами и чаем - Владимир Диброва, безопасность - ныне покойный Олег Черноусенко, комендант в Украинском доме - Андрей Парубий, в Октябрьском дворце - Юрий Криворучко, руководители в Доме офицеров - Алексей Козаченко и Владимир Шкляр, народные депутаты на тот момент и так далее ... Палаточный городок был разбит на секторы, в каждом из них был избран старший.
- Роман, что для Вас является символом Оранжевой революции?
- Что такое для меня оранжевая революция? Покойный Виталий Бондзик сделал фото, на котором в солнечный день десятка два оранжевых шариков подлетели, на мгновение зацепились за национальной флаг, и полетели дальше ... Так вот, я воспринимаю революцию в виде флага, за который на мгновение зацепились оранжевые шарики, тяжелой работы и людских глаз.
- Вы помните какие-то курьезы или досадные моменты во время революции?
- Был один случай, правда, я его уже рассказывал журналистам. Однажды обхожу палатки, разговариваю с людьми. И тут кто-то мне говорит: "а это у нас Манюня"! Я поднимаю глаза, а там такие два метра Манюни! В таких советских спортивках, в каких-то кедах ... Мы его одели тогда в костюм цвета хаки, пожалуй, суток двое-трое искали обувь на него. Этот человек приехал из Крыма. Я до сих пор не знаю его имени, однако знаю, что он - Манюня.
- Сегодня Вам звонят участники революции, простые люди, которые тогда стояли на Майдане?
- Звонят из многих городов! Очень долго общались с людьми из Червонограда, Тернополя, Ивано-Франковска, Харькова ...
- Что сегодня люди говорят о революции?
- По-разному. Кто ругается, кто вспоминает с добром, кто стонет от результата, кто призывает к труду ... Люди есть люди, и слава Богу, что мы живем в стране, где пока каждый может сказать то, что считает нужным.
- Вернемся непосредственно к организации Майдана. Откуда появилось такое количество палаток оранжевого цвета и куда они делись непосредственно после революции?
- Палатки мы начали закупать с весны 2004 года. По крайней мере два человека - Безсмертный и Жвания прекрасно понимали, что ход событий после избрания Владимира Литвина председателем ВРУ 2002 закончится противостоянием. Почему? Достаточно было понять, что Кучма и тогдашний режим просто так власть не отдадут, не следует надеяться и на то, что выборы пройдут без нарушений. Когда я слышал разговоры о каком-то сотрудничестве и мягкую передачу власти, для меня это было дикой фантазией.
Относительно палаток, то часть из них сейчас находятся в Киево-Могилянке, как экспонаты, часть - раздали людям, которые были участниками Оранжевой революции.
- А сколько было палаток, помните?
- Смотря каких: двадцатимесных было 42, двухместных - 68, остальные - малые, но мы в основном занимались организацией и подготовкой больших палаток. К тому же надо было купить так называемые поддоны, генераторы, баллоны и многое другое ...
- Вы упомянули Давида Жванию. Какая была его роль во время Оранжевой революции?
- Что касается Давида, то начиная с весны 2002 года, на нем лежало финансовое обеспечение штаба, работу которого я организовывал. Мы никогда не вмешивались в его функции. Моя задача была - минимизировать расходы и рационально использовать средства, а его - найти эти средства.
- Звучали слухи, что Жвания - один из первых, кто сразу после окончания революции начал переговоры с противоположным лагерем ...
- Я ничего не знаю об этом. Наши позиции совпадали, в том, что независимо от окончания революции, Украина от Львова до Луганска, от Чернигова до Севастополя - единое государство и мы хорошо понимали, что основными лозунгами Майдана были: "Схід і Захід разом", "Разом нас багато, нас не подолати". Лозунги касались не только Оранжевого лагеря, но и всех украинцев.
- Назовите основные ошибки Ющенко, учитывая сегодняшний день.
- Мне очень трудно отнести многие вещи к ошибкам. Когда-то Виктор Андреевич сам задавал мне такой вопрос. Я ему ответил: Вы сделали только одну ошибку - назначили премьер-министром Тимошенко, а далее - следствия.
- А было ли громкое отравление Ющенко политическим трюком?
- Во-первых - я на эту тему говорю очень мало, потому что считаю, что чем меньше буду говорить, тем больше вероятность его расследования. Во-вторых - во время нескольких допросов, на которые я ходил, у меня почти не осталось аргументов, что это было не отравление. Хотя со следователями мы разговаривали совершенно откровенно, анализируя ситуацию. Вы понимаете, что детали этих разговоров я оглашать не могу. Я являюься чуть ли не единственным человеком, у которого остались очень тщательные и детальные записи за эти годы, а также фото- и видеоматериалы.
- Есть вероятность того, что вы обнародуете эти материалы?
- Их передано в следственный архив и я не собираюсь к ним апеллировать. Это не мое имущество, а интеллектуальная собственность Виктора Андреевича.
- Ющенко тогдашний и нынешний - это разные люди или нет?
- Человек вряд ли меняется в течение жизни, меняется его позиция по тем или иным вопросам. Виктор Андреевич очень часто менял свое мнение относительно многих людей. Если вы спрашиваете о Тимошенко, как видите, его позиция тоже изменилась.
- А Вам чисто по-человечески Тимошенко жаль?
- Мне не просто жаль, я ненавижу власть, которая поступает так с Тимошенко, тем более, что она женщина. Я хорошо понимаю, что за ее действиями стоят политические решения, а не уголовные преступления. И когда я говорю, что ее предназначение - ошибка Ющенко, я говорю в том числе и о том, что ее не назначение уберегло бы ее от тюрьмы.
Помните письмо Бухарина Сталину? В нем он говорит, что руководителем партии должны быть люди болем мягкие, лояльные. Настойчивые, знающие, но лояльные. Есть определенные закономерности этого жанра пребывания во власти. Поэтому Берлускони может быть премьер-министром, а Тимошенко - нет. Я на это дал ответ в 2004 году. Люди с таким авантюрным характером, как у нее, не могут занимать эту должность.
Хотя, я почти уверен, что она будет президентом.
- В каком году?
- Ну я же не провидец. Аналитически развитие событий говорит о том, что она займет эту должность.
- Кстати, Ющенко как президент, принимал много политических решений, почему тогда нынешняя власть трогает Тимошенко, а его - нет?
- Сказать, что Ющенко индифферентно относится к Тимошенко нельзя, так как почти каждый день они обменивались "любезностями". Другое дело, что Виктор Андреевич понимал, что в ее действиях нет, или почти нет криминала, там есть политическая позиция и ее отстаивание.
Могу вам сказать, что я неоднократно говорил о том, что Тимошенко надо уволить с должности премьер-министра, на что Ющенко мне отвечал - "Нет, еще не время".
Ситуация газовых контрактов 2007-2009 годов для Ющенко будет очень долго болеть и не относитесь к этому просто как к боли человека, который пишет тезисы и рисует схемы. Он и сегодня глубоко убежден, что эти контракты надо было заключать на тех условиях, о которых он говорил, и это дало бы возможность Украине быть совсем другой.
Что касается судебного процесса, то он является сфабрикованным, дело дутое и за действия, совершенные Тимошенко, она должна отвечать политически, на выборах, а не сидеть в кутузке, да еще и быть человеком, против которого ежедневно фабрикуются абсолютно фиговые уголовные дела.
- Вы наблюдали за принятием Закона "О выборах народных депутатов"?
- Да. Я неплохо знаю содержание этого документа, особенно в редакции Лавриновича. Мы можем получить парламент образца 1998 года. Особенностью этого закона является то, что он вобрал недостатки двух систем: мажоритарной и пропорциональной. Объясню вам, в чем концептуальная ошибка "родителей". В Украине в правовом отношении есть недоработанные две системы. Их слабое место - правовой режим деятельности политических партий. Беда скрыта в законе о политических партиях. Он сверхпростой и примитивный с точки зрения требований организационной структуры партии, материально-финансового обеспечения, кадровой ответственности за перспективы ... Например, в Германии существует ответственность партии за кадры, которые она делегирует во власть и я просто аплодирую Лавриновичу, который блестяще обыграл и Администрацию Президента, и народных депутатов.
- Народные депутаты как от большинства, так и от оппозиции, сразу после принятия закона говорили, что они супер-классно обо всем договорились ...
- Мария, я тринадцать лет провел в этом зале. Эти люди создали себе препятствие, а потом героически его преодолели. И я знаю это состояние, когда сам себе создаешь проблему, а потом ее преодолеваешь. И мне их жаль. Они словно совершили героический поступок, но не понимают, что преодолели собственноручно созданную преграду.
- А кто из БЮТ и Нашей Украины может пройти в следующий парламент?
- Ну я же не гадалка. Хотя можно провести имиджевые исследования и нарисовать образ кандидата. Кстати, мы же с вами "фейсбучим", давайте обнародуем имиджевые исследования и попытаемся сформировать образ депутата с его параметрами, характеристиками ...
Примерно 20% в парламенте, как это обычно случается, будут "старые" избранники.
- А как насчет "Нашей Украины"? Ющенко заявлял, что он хочет вести ее на парламентские выборы. Есть ли у этой политической силы шансы на возрождение и на тот успех, который был в 2002 году?
- Шансы всегда есть, если упорно работать. Сегодня уровень поддержки "Нашей Украины" малообещающий.
- Может произойти еще одна революция в Украине?
- Сегодня есть причины для того, чтобы произошли такие вещи, поводом может стать момент, на который мы даже не надеемся. Что такое революция? Это крайнее проявление недовольства людей властью. Наработала ли сегодня власть на это? Понятно, что наработала. Сегодня они предстают локально. Общественные законы работают везде. В Украине в том числе и когда мне говорят, что только 12% готовы выходить, так и в сентябре 2004 года лишь 12% готовы были на радикальные действия. Я очень хорошо понимаю, какую роль играют вожди, массы и что может стать спичкой, которая разнесет эту бочку с порохом.
Революция это великое ремесло и она не может рождаться по желанию, но она требует порядка вождей.
- А кто из партий сейчас может возглавлять общественные движения людей?
- А почему не может "Батькивщина" возглавить такое движение? Может. Там не хватает сегодня человека, который бы сделал действенными шаги лидера, который находится в тюрьме. Какая разница, где находится лидер?
- В одном из своих интервью Вы говорили, что Леонид Кучма полностью контролировал ситуацию в Украине. По Вашему мнению, контролирует ли ее Виктор Янукович, поскольку многие проводят параллели между этими двумя людьми?
- Он пытается контролировать, но у него нет той выстроенной команды. У него присутствуют страхи 2004 года, и Украина очень сильно привитая теми событиями. Украинский журналист сегодня может тенденциозно подобрать факты, но он не будет врать так, как это делали в 2002-2004 годах. Это уже означает, что "темники" стали тоньше и не такими грубыми, а это уже шаг вперед. Как только в Украине централизуется власть, сразу пойдут в разнос регионы и то, что проявления протеста происходит в регионах, свидетельствует о том, что Янукович теряет контроль над ситуацией все больше.
Также, бизнес-интересы в команде Януковича очень сильно рвут ее изнутри. Это касается даже самой АП. Украина слабовата в вопросах кадрового обеспечения властной вертикали, а если учитывать, что она организована безграмотно, это продуцирует конфликты.
- Можно ли сравнивать Украину и Беларусь?
- Проявления симптомов есть, но это разные страны, народы и власть. Логика поведения Януковича говорит о том, что у него есть несколько защитных шагов: отставка правительства, Азарова, смена команды ... Если разделить возможность применения этих инструментов на три года, оставшиеся, то может добыть, хотя, честно говоря, парадигма нынешней политической ситуации выглядит так: Тимошенко и власть. И чем больше власть будет давить на Тимошенко, тем меньше шансов у Януковича удержаться до конца президентского срока.
Социальные протесты и судьба Тимошенко - сообщающиеся сосуды. Напряжение в этой линии одинаково. То есть это до момента, пока не появится тот человек, который внедрит в жизнь тезисы Тимошенко. Таких людей в Украине немного, но они есть.
- Как насчет Вас лично, чем вы занимаетесь?
- Впервые с 1994 года у меня появилось свободное время. Скажу вам откровенно: это большое наслаждение иметь свободное время и принадлежать самому себе.
Буду ли я снова в активной политике? Есть разные предложения, но решения нет. Безсмертный пока при Безсмертном. Скажу вам честно и откровенно, если бы не стыд за те 15 лет пребывания у власти и в оппозиции ... Я понимаю, что все могло бы быть иначе, в чем-то не убедил, что нужно было делать по-другому. Хотя знаю, что в трех из четырех случаев я был прав. Сегодня это заставляет гораздо глубже анализировать дальнейший выбор. Со многими украинскими политиками у меня складывались непростые отношения, в том числе и в общении с Виктором Андреевичем. Сейчас, когда потеряна и поддержка и доверие, что была - сложнее, но надо работать, жить и доказывать свою правоту и нужно передать свои знания молодым людям, а их у меня достаточно.
