Александр Квасьневский: Европа должна решить, что важнее - бизнес в России или безопасность границ [ Редагувати ]

Экс-президент Польши Александр Квасьневский сменил на посту легендарного Леха Валенсу. При Квасьневском, Польша сначала вступила в НАТО, а затем и в Евросоюз.

Политик считает, что Украина имеет все шансы стать европейской страной. Она просто обязана вступить в ЕС, ради сохранения границ Европы.

Такова реальность от Александра Квасьневского, которую он обсудил с  Евгением Киселевым в проекте "Диалоге".

Польша сначала при вас стала членом НАТО, а потом вступила в Евросоюз. Как вы, бывший коммунист дошли до жизни такой?

- Мы создали Социал-демократическую партию, которая поставила собе главную задачу - включить Польшу в Европейское кровообращение.

То есть, вернуть Польшу в то место, в котором мы были сотни лет и которое Польше было необходимо. Польша должна была быть демократической.

И только НАТО имело такую безопасность. И потому мы поддержали эти старания, которые поддерживали также другие политические партии в Польше, а завершением нашей трансформации должно было быть вступление в Евросоюз.

Разговоры с Европейским союзом начали в 91 году, а весь процесс подготовки мы завершили только в 2004  году, то есть весь процесс занял 13 лет.

Я говорю об этом специально и обращаю на это внимание, потому что в Украине иногда бывают дискуссии по этому поводу. Это очень длительный процесс.

Когда сейчас Украина подписывает только договор об ассоциации, нужно еще много лет, чтобы дойти до полного сотрудничества. Я очень рад, что польская демократия избрала именно этот путь. 

Почему же так получается, на ваш взгляд, что, скажем, в независимых государствах, которые возникли на руинах бывшего Советского Союза, за исключением трех балтийских стран, после очень недолгого романа с демократией практически везде восторжествовали режимы, которые с большим трудом можно назвать демократическими?

- Надо сказать ясно: пункты старта для Польши и для Прибалтики, Литви, Латвии, Эстонии, и для стран, которые с самого начала были частью СССР, были разными.

У нас было больше возможности, у нас было больше контактов с Западом, чем в тех странах, что были в советском пространстве раньше.

И этот сильный коммунистический опыт - он является проблемой, потому что это определенный менталитет. Он связан с определенной политической системой и с образованием, с работой всех институций государства, с пропагандой.

Без сомнения, этот выход из коммунизма, например, Украины или самой России. Он  намного сложнее, чем то, что нам удалось в Польше

Сейчас весьма актуальная тема в Украине - это люстрация, а также очень много раздается голосов в пользу того, чтобы запретить Коммунистическую партию. Вот как вы считаете: люстрация, запрет Компартии Украины - это были бы правильные шаги?

- Независимая Украина уже имеет опыт - 23 года независимости. Сегодня попытки такой люстрации или декоммунизации коснутся людей старых. Разве что мы говорим о чем-то другом, например, о сотрудничестве госслужащих с другими государствами. Например, как с Российской Федерацией.

С точки зрения безопасности Украины этот пункт очень важен. Но эта декоммунизация или люстрация, которую мы знаем, мне кажется, после 23 лет украинской независимости мало вероятна.

Иными словами, вы считаете, что с люстрацией надо быть предельно осторожным. Я правильно вас понял?

- В целом так, но, по моему мнению, уже поздно. Уже 23 года прошло с момента начала новой, независимой Украины.

Ну, раз поздно, тогда давайте закруглимся, что касается этой темы и больше ее не будем касаться. Скажите мне вот о чем. В вашей биографии на англоязычном сайте Википедия говорится, что вы себя называете агностиком, когда речь идет о вашем отношении к Богу, к вере. Это действительно так, вы агностик?

- Да. Я человек, который не верит в Бога.

 Вот это да!

- В Польше скажут: "Я лишен веры". 

Вот это да! Как это удалось человеку, который открыто говорит, что он не верит в Бога, 10 лет быть президентом одной из самых набожных католических стран Европы? Наверное, самой католической после Италии. И не случайно именно Польша подарила миру первого за много столетий Папу не итальянца. Вот как вам удалось?

- Я также часто об этом думаю. Это свидетельствует о большой толерантности поляков. Потому что в Польше, которая без сомнения является католическим государством, человек, который открыто говорит, что не верит в Бога, но при том уважает церковь и саму религию, может быть уважаем.

Мне надо об этом сказать, что при этом всем я считаю, что католическая церковь сыграла очень большую роль в истории Польши и сейчас является очень важной в обществе, указывает людям дорогу, помогает организовать свою жизнь, производит определенные моральные и этичные нормы.

Потому такая позиция, которую я презентовал, могла быть принята не только такими людьми, как я, которых есть определенное количество в Польше, но и людьми религиозными, которые приняли, что президент может быть человеком неверующим, но сможет объединять людей.

А скажите, пан президент, а вот с Каролем Войтылой, как в миру звали Иоанна Павла II, с самым, наверное, знаменитым из поляком ХХ века, вы наверняка были знакомы. Вам приходилось общаться? 

- Я встречался с Папой Римским приблизительно 25 раз, в течение своих 10 лет президентства. Помню, что он тогда приезжал в Польшу, некоторые из его визитов были очень длинными - он почти 2 недели здесь проводил, в разных местах Польши.

Всегда, когда я был в Риме, я посещал его в Ватикане. С моим президентством также связано то, что мы все были с ним во время его болезни и мы с ним прощались на его похоронах.

А вам не приходилось с ним обсуждать тему вашего агностицизма? Вашего неверия в Бога? 

- Нет, не приходилось. Папа Римский никогда не поднимал эту тему, он, даже воспринимал это с сопределенным любопытством. И прошу вас помнить, что это был открытый человек, и среди его знакомых было много людей, которые открыто говорили о своем агностицизме.

У меня иногда создается такое впечатление, что священникам или епископам иногда очень интересно, как думают люди, отличающиеся от них. Католиков Иоан Павел II мог встретить на своем пути просто миллионы, а не католических президентов уже не так много, потому он никогда не поднимал тему моей веры.

Но у меня была возможность говорить с ним о политике, о ситуации церкви, о том, что происходит в обществе польском. И поскольку этих разговоров было очень много, то и много тем поднимались.

А есть такие политики недавнего прошлого, перед которыми вы приклоняетесь, или которым хотели бы подражать? Которые для вас являются предметом для подражания?

- Конечно есть. 

Кто они?

- Может, более легко будет говорить о тех, с которыми я познакомился, которых я имел возможность видеть? Это трансформация, которая случилась 25 лет назад.

Большую роль в этой трансформации исполнил Горбачев со своей перестройкою. Польский Папа Римский, который сам жил в коммунистической стране, понимал, что это можно изменить.

В 1979 году, когда он впервые приехал в Польшу, то сказал такую вещь, которая звучала как ересь: по-видимому то, что он стал первым не итальянским, первым не западным Папой Римским в истории, может помочь тому, что Восток и Запад могут жить вместе, могут стать как два легких.

Тогда казалось, что это просто какая-то мечта, какая-то ересь, которая в течение ближайших 10 лет таки осуществилась. К таким людям также стоит отнести таких политиков, как Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер.

А вот сейчас таких людей много? Говорят, Западу катастрофически не хватает новых Рейганов, новых Течер в нынешней сложной ситуации, которая сейчас складывается в мире. 

- Потому что сейчас, по-видимому, нет таких вызовов, чтобы такие руководители родились. Они должны возникать в свое время, и я знаю таких людей, которые могли бы быть такими руководителями. Но во времена стабильности этого достичь нельзя. И это только половина правды, потому что вторая половина правды другая.

Развитая демократия разделяет власть. Разбрасывает их по разным местам. Ни одна демократическая система не имеет централизованной власти, где бы такой руководитель мог иметь всю власть. Даже американский президент - его власть разделена.

Он рядом с собой имеет конгресс, в котором есть большинство, не связанное с его партией. Есть независимая институция, которая решает экономические вопросы, есть высший суд, который решает, как понимать конституцию.

То есть, есть это разделение власти, которое в целом я считаю очень полезным потому, что оно дает нам определенность, что демократия будет работать так как следует. Но ограничивает оно место таких больших руководителей. Скажу вам открыто, что я имел возможность встречаться с разными людьми и все ушедшие 25 лет были также очень интересными. 

Пан Президент, и все же не кажется ли вам, что вот есть недостаток твердости в политическом руководстве США, ЕС в ситуации, которая возникла вокруг Украины? Когда Россия пытается дестабилизировать обстановку в Украине. Крым, откровенно поддерживает активное сепаратистское вооружение в Донецкой и Луганской области. Вы довольны тем, в какой степени США, Германия, Франция, другие державы помогают сейчас Украине? Или это не достаточно и не вполне последовательно?

- Твердости... Я бы с этой твердостью был очень осторожен.Это не всегда так, что на очень агрессивное поведение одной стороны надо отвечать такой же агрессией, потому что это есть именно путь к конфликту, который уже ведет в никуда.

Оцениваю так, как вы. Русская политика относительно Украины агрессивна, она не согласна с международными законами и ни с какими законами современного мира. Длится поддержка сепаративных движений в восточной Украине, и это требует решительной и общей реакции ЕС, США и Канады.

Что значит решительная, и что значит общая? 

Россия будет считаться с реакциями только тогда, когда нельзя будет в них найти никакой щели, никакого пробела. Поэтому и политика санкций должна быть однозначная и общая и, я надеюсь, что то, о чем говорил Обама 4 июня в Варшаве, будет строить такую общую политику НАТО, которая должна принять определенные решения в этой теме.

Время сейчас для ЕС не очень удобное, так как после выборов в Европарламент есть определенные изменения в европейских органах, но если мы будем решительными и против России будем иметь общую политику, должно быть также формирование общей энергетической политики Запада.

Потому что эти русские пожелания может сдержать только общая энергетическая политика, которая сможет показать, что мы независимы от России, когда идет речь о нефти, о газе. Потому что пока Россия будет убеждена, что они в этих отраслях держат контрольный пакет, долго нам это не удастся... 

Господин Президент, не вполне вас понял. Скажите просто и понятно - нужны более жесткие санкции против России, так называемые секторальные санкции другого уровня, направленные против банковской системы, против энергетических компаний и так далее? Или это слишком сильные лекарства?

- Коротко и ясно. Если Россия будет продолжать свою политику по дестабилизации Украины, то есть необходимость введения санкций 2 и 3 степеней.

Но, важнее то, чтобы вместе с этими санкциями Запад начал стараться создать общую политику относительно России, в том числе общую энергетическую политику. Это будут первые инструменты, которые могут сдержать Россию. 

Не кажется ли вам, что вот все эти обстоятельства, как вериги, могут повиснуть сейчас на ногах у европейских политиков и все-таки не дать принять им то решение, которое обещают принять? А именно введение санкций более высокого и более серьезного уровня. 

- Конечно, это проблема и это есть так, как говорят эти люди. И немцы, и англичане, и итальянцы и поляки имеют свои бизнесы и интересы в России. И не легко принять такие решения, которые могут касаться нашего бизнеса.

Но нам следует помнить, с какой угрозой мы имеем дело. Если на Западе признают интерес компаний важнее, чем что-то более важное, то Украина будет в русских руках, а Россия будет продолжать свою агрессивную политику, потому что будет считать, что это очень успешная политика.

По моему мнению, то, что случилось за последние месяцы, начиная от аннексии Крыма, говорит Западу, что пора посмотреть на это, как на реальную угрозу этому порядку, который мы создали после распада СССР.

Если этот порядок под угрозой, то надо посмотреть, что более важное - интерес фирмы Siemens в России или порядок в Европе. И я ожидаю от госпожи Меркель, от президента Олланда, что они выберут нашу общую безопасность, а не интерес их фирм.

Скажите, выступая в Варшаве на одной из своих публичных лекций сказали, что по вашему мнению ситуация, которая сейчас складывается на Востоке Украины не очень быстро рассосется, что надо готовиться к тому, что это надолго. И что урегулирование - трудное урегулирование - займет, быть может, месяцы, а то и годы. Вы действительно так пессимистично настроены? 

- По моему мнению, Российская Федерация хочет держать Украину под своим влиянием. И не только Восток, и не только Крым.

Целью России является Украина, которая будет членом этого союза, который создает президент Путин и который есть для него самый важный. Россия имеет для этой политике достаточно много успешных инструментов, потому что у нее нефть, газ, деньги, СМИ. Она имеет влияние среди людей в Украине, имеет много времени.

Сегодня для нынешней власти каждый месяц просто на вес золота. Новый президент Порошенко должен показать, что он умеет стабилизировать ситуацию в стране.

А президент Путин имеет этого времени очень много. Четыре года, или 10 лет, поскольку будет бороться за вторую каденцию. Потому его проект включения Украины в русское влияние - это дело, которое может решиться не через  2-3 месяца, а через год, два, пять.

Поэтому я считаю, что украинский кризис может быть длительным и связан с дестабилизацией со стороны России.

Скажите, господин президент, может быть тогда правы те, кто говорит, что Украине нужно просто учиться жить без восточных регионов? Без Донецкой и Луганской областей? Так, как Южная Корея научилась жить без северных регионов страны и в результате превратилась в одну из самых процветающих стран? 

- Я думаю, что сравнение Северной и Южной Кореи - не имеет никакого смысла. Это одна из наиболее страшных войн. Украина должна сохранить свои границы для безопасности Европы - современной Европе очень важно сохранение границ.

Почему-то мы сегодня начали задумываться о границах, их изменении... Мы входим в очень рискованную ситуацию. Поэтому я соглашаюсь с Порошенко, который говорил об интеграции, целостности Украины и соглашаюсь, что Украина должна существовать как целостность.

Украина как целостность должна вести нормальный диалог с Россией. И это является возможным. Это не мечты, но для этого нужно желание, а я не знаю, есть ли это желание у Москвы.

Господин Квасьневский, я помню, что в прошлом году вы так очень остроумно пошутили. Вы сказали, что так часто в связи с вашей миссией с Пэтом Коксом бываете в Киеве, что вас даже жена стала ревновать, спрашивает: "Не завелась ли у вас вторая семья?". И вы сказали: "Да. И эту семью зовут Янукович и Тимошенко".

И тогда же пошутили, что все-таки если ваша миссия принесет плоды и будет успешной, если Украина подпишет соглашение об Ассоциации, то за это вам должны будут поставить в Киеве памятник! Но вот, к сожалению, ваша миссия поставленной цели не добилась. Но Украина вот-вот подписала соглашение. Рассчитываете на то, что вам все-таки поставят памятник в Киеве?

- Я начну с того, что целью нашей миссии и было подписание договора об ассоциации, чтобы устранить все преграды, чтобы освободить Тимошенко. Как вы видите, все цели были выполнены, договор подписан 27 июня.

А госпожу Тимошенко я встретил не так давно в Верховной раде. Я испытал удовольствие, когда на инаугурации Президента Порошенко  были названы моя и Патрика Кокса фамилии и все аплодировали.

Это большое удовольствие, потому что украинцы знают, что я их настоящий друг и, что я им хочу помочь. И что я верю в то, что Украина может быть чудесным демократическим государством. Не сразу, но может.

Господин президент, я благодарю вас за ваше интервью, и позвольте последний вопрос, который меня чрезвычайно донимает, - есть что-нибудь такое, чему вы так и не научились? Чего вы так и не достигли, а на самом деле в тайне хотели и всю жизнь об этом жалеете?

- Чего мне все-таки не хватает - это видеть хорошую перспективу для Украины. Я с Украиной связан не только этими миссиями, которые вы вспоминали в начале разговора.

С самого начала украинской независимости я наблюдаю за тем, что происходит. Я 10 лет работал с президентом Кучмой, с президентом Ющенко, с президентом Януковичем и я всегда старался помочь.

Мне казалось, что уже в 2014 году мы сможем пойти дальше. Если вы хотите, чего мне лично для удовлетворения не хватает - это именно того, чтобы видеть Украину стабильной, которая развивается и которая умело строит свои отношения с Россией.

Но надежды есть?

- Надежда всегда есть.