Владимир Шаповал: У нас выбор такой - либо провалить выборы, либо нарушить закон [ Редагувати ]

Недоработки принятого Верховной радой закона "О выборах народных депутатов" Центризбирком будет устранять своими постановлениями. Об этом в интервью "Коммерсантъ-Украина" рассказал глава Центральной избирательной комиссии Владимир Шаповал. Он также выразил недовольство тем, что, принимая решение об установлении видеонаблюдения на участках, депутаты не поинтересовались мнением членов комиссии по этому вопросу.

- 30 июля официально начинается парламентская избирательная кампания. Как бы вы могли оценить готовность Центризбиркома?

- Я бы разделил свой ответ на две составляющие. Во-первых, относительно правовой ситуации, сложившейся на данный момент,- я имею в виду закон "О выборах народных депутатов" и другие правовые решения. Бюджет ЦИК был изменен по нашей инициативе, и, поверьте, нам нелегко далось то, чтобы нас в достаточной степени профинансировали. Хочу напомнить, что до принятия соответствующих изменений в госбюджет, к чему приложил руку президент (хотя странно, что приходится включать такие рычаги), парламентские выборы были профинансированы на 2/3. Мы тогда получали примерно 800 миллионов гривен при необходимых 1,2 миллиарда. Во-вторых, появилось новое обстоятельство - законодательно решен вопрос об организации так называемого видеонаблюдения на выборах. Соответствующий закон я пока детально не изучал, поскольку он еще не подписан президентом, хотя намекают, что в ближайшее время это может произойти.

С учетом этого дополнительного обстоятельства о стопроцентной готовности к выборам я на данный момент сказать не могу! Согласно новопринятому закону, ЦИК должен быть распорядителем соответствующих бюджетных средств (996 миллионов гривен - ред.). Кстати, обращаю внимание - с какой легкостью появился этот почти миллиард гривен, в то время как мы еще каких-то пару месяцев назад просили надлежащим образом профинансировать выборы.

- Чем объясняется то, что к финансированию выборов пришлось подключать президента, а 1 миллиард гривен на видеокамеры нашелся буквально за три дня, если считать время от регистрации законопроекта до голосования по нему?

- Это говорит о том, что решение о выделении таких денег было исключительно политическим. На каком уровне оно было принято, мне трудно судить. По всей вероятности, такие решения принимаются на достаточно высоком уровне. Я недоволен тем, что ЦИК в этом вопросе был, по сути, поставлен перед фактом. С нами никто не советовался, хотя я и не претендую на то, чтобы давать технически обоснованные консультации, но было бы неплохо, если бы ЦИК заранее поставили в известность. Сам по себе процесс видеонаблюдения нельзя оценить однозначно. С одной стороны, это как бы положительный момент: визуальное наблюдение, дополнительные контрольные возможности публичного характера. Хотя подсчет голосов выпадает за рамки видеонаблюдения.

- Это, наверное, тоже политическое решение?

- Мне трудно сказать, но, по всей видимости, да. А с другой стороны, происходит своеобразный ремейк, повтор российского опыта. Я был наблюдателем на выборах в России и хочу сказать, что в неофициальных разговорах с их организаторами, начиная с самого высокого уровня и заканчивая уровнем избирательных участков, практически не слышал положительных отзывов по поводу того, что на участках установлены видеокамеры. Конечно, к этим оценкам можно относиться скептически: как известно, исполнители нередко выражают недовольство, "лучше плохо отдыхать, чем хорошо работать" - это известный принцип и девиз многих. Тем не менее вопросы остаются.

- Несмотря на то что с вами не посоветовались, вы - сторонник или противник видеонаблюдения на избирательных участках?

- Я полон сомнений. Одно дело - слушать комментарии тех, кто все это прошел, а другое - пройти самому. Плюсы тоже есть, их я уже назвал, а минусы очевидны. Кстати, очень серьезный минус - необходимость актуальных затрат в 1 миллиард гривен. Мы не настолько богаты, чтобы легким движением руки "отстегнуть" миллиард на процедуры, которые серьезно не апробированы. Однако могу сказать - закон есть, и, если он вступит в силу, мы его выполним.

- Как вы его выполните? Это колоссальная техническая работа, необходимо найти подрядчиков, обучить людей, организовать серверы...

- Насколько я понимаю, львиная доля соответствующей работы будет проведена Кабинетом министров. Надеюсь на это. По закону, Кабмин должен обеспечить закупку и тестирование оборудования, прочие работы. Кстати, парадокс состоит в том, что ЦИК - распорядитель соответствующих средств, а фактически распоряжаться ими будет Кабмин. Он станет реально оперировать деньгами - теми деньгами, которыми мы формально будем распоряжаться. Думаю, это проявление желания перебросить часть ответственности на другого, более "слабого". Наша задача будет состоять в том, чтобы определить технические задания.

- Вам не кажется, что желание обеспечить участки видеокамерами - замечательная коррупционная схема для "распила" миллиарда гривен?

- Понимаете, любые подобные подозрения имеют место быть, но для того, чтобы утверждать, нужны факты. Я себя идентифицирую как юриста, поэтому категорически утверждать что-либо в этом роде было бы безответственно с точки зрения правового сознания и той должности, которую я сегодня занимаю.

Как известно, в Украине принято законодательство о борьбе с коррупцией, но в то же время в нашей общественной и государственной жизни присутствует коррупционная составляющая. Если бы процесс организации видеонаблюдения развивался органично и постепенно, то подобных подозрений было бы меньше. А поскольку принятие упомянутого закона произошло как бы внезапно, возникают такие разговоры. Насколько эти разговоры могут быть инсинуациями, не мне судить.

- Вы говорите о пренебрежительном отношении к ЦИК. Не собираетесь после этой избирательной кампании подать в отставку?

- Я уйду в отставку тогда, когда этого будет требовать закон, а именно закон Украины "О государственной службе".

- Секретарь Киевсовета Галина Герега обратилась к Верховной раде с просьбой назначить дату внеочередных выборов мэра Киева. Когда они должны состояться?

- То, что эти выборы должны пройти в текущем году, очевидно. Есть определенный порядок их назначения, регулируемый законом. Вакансия мэра, то есть городского председателя, на данный момент есть, и она должна быть заполнена. Городской председатель - главное должностное лицо местной территориальной общины, которая сейчас представлена ненадлежащим образом. Будет ли Верховная рада соблюдать приличия и требования закона, мне трудно сказать. Но надеюсь!

- Есть ли теоретическая возможность того, что выборы в Киеве могут состояться одновременно с парламентскими?

- Если Верховная рада определит, так и будет. ЦИК не занимается этим вопросом. Мы уполномочены лишь давать разъяснения соответствующего законодательства. Ранее Центризбирком вообще был дистанцирован от местных выборов, а самими выборами занимались исключительно территориальные избирательные комиссии. Пока я не хотел бы комментировать те местные выборы, о которых вы спрашиваете: дорога ложка к обеду, а сам обед, как известно, пока не созван.

- У вас есть объяснение тому, почему Верховная рада не может проголосовать за внесение поправок к закону о выборах народных депутатов? Насколько отсутствие этих поправок может сказаться на ходе избирательной кампании?

- Я скажу откровенно - когда коллеги по ЦИК инициировали обращение к Верховной раде, чтобы она внесла изменения в закон о выборах, я был настроен скептически, понимая, что это было абсолютно непроходное предложение. Одна сторона боялась, что будет эффект "паровоза", и к так называемым техническим поправкам будут подтянуты политические по смыслу изменения, которые фактически обрушат закон. Другая сторона хотела что-то изменить, но по разным причинам не решалась. Кстати, желание изменить избирательный закон не только в части устранения технических несоответствий существовало объективно и у тех, и у тех. Покажите мне украинского политика, который избирательный закон не хотел бы примерить на себя! Таким образом, мы обратились к парламенту, чтобы показать: "Мы сделали все что могли". Это была попытка передать мяч на другую часть поля.

- В законе остались нормы, разрешающие кандидату предоставлять в ЦИК только свое имя и отчество, тогда как фамилию указывать необязательно. Осталось положение, не запрещающее баллотироваться одному кандидату одновременно по всем 225 округам. Что вы будете с этим делать?

- Комментировать закон не хочется, глупостей и абсурдностей там достаточно. Сама ситуация будет разрешена таким образом - это очевидно, и никуда мы от этого не денемся: ЦИК своими постановлениями по существу подменит Верховную раду и будет заниматься тем, что в Конституции отнесено к полномочиям парламента. Моя оценка ситуации: это безобразие, которое говорит о том, что у нас к праву относятся, мягко говоря, легкомысленно. К тому же выходит, что хвост крутит собакой, когда ЦИК устанавливает законодательные по определению правила, которыми он же должен руководствоваться. Так что это безобразие в квадрате! Ну, а что делать?

- То есть пробелы в законе вы будете корректировать постановлениями ЦИК?

- Другого выхода сегодня нет. Ведь найдутся же "веселые ребята", которые, к примеру, будут подавать документы без фамилий, а потом обращаться в суды, засыплют их исками. Необходим способ решения этих вопросов. Указанный способ, мягко говоря, незаконный. ЦИК выходит за пределы своих полномочий, к этому нас "загнали"! У нас такой выбор - либо провалить выборы, либо нарушить закон, а что поделаешь?

- ЦИК обнародовал границы избирательных округов. Они отличаются от тех, что были в 2002 году. Это дало повод политикам выступить с критическими замечаниями. Не ощущали ли вы при "нарезке" округов давления политических сил через делегированных ими членов Центризбиркома?

- Какая бы ни была "нарезка" округов, всегда будет недовольство. Любое такое предложение ЦИК будут критиковать. Отмечу, что с 2002 года прошло 10 лет, и демографическая ситуация изменилась. В некоторых регионах, например в Донецкой области, количество округов сократилось. На это есть объективные причины.

Существуют и субъективные моменты, но я не могу членам Центризбиркома высказывать соответствующие претензии. По одной причине закон о ЦИК предполагает, что кандидатов в члены комиссии предлагают фракции в парламенте. Здесь, конечно, имеется предопределенность, но насколько и как она проявляется, это другой вопрос. Я не хочу быть похожим на вопиющего в пустыне, поэтому стараюсь поменьше об этом говорить, но никогда не скажу, что человек, так или иначе представляющий интересы конкретной политической силы, стерилен по отношению к этой политической силе. ЦИК достаточно пестрый по составу, но обратите внимание, только по двум округам при их "нарезке" у нас были явные разногласия! Как угодно оценивайте это, но в основном голосовали единогласно. Существует наше внутреннее решение, согласно которому каждый член ЦИК курирует определенные области, и он, в частности, предлагает "нарезку" округов. А какие были соображения у куратора, это вопрос к нему, и он нередко выглядит риторическим.

- То есть, по вашему мнению, нет ничего страшного в том, что кто-то из членов ЦИК, предлагая границы округов, отстаивал интересы делегировавшей его политической силы?

- Я не могу исключить, и даже более того - могу предположить, что политические соображения присутствовали у кураторов областей, когда они предлагали "нарезку" округов в пределах "своего" региона. И страшно или нестрашно - это не те категории. Это объективно, так формируется ЦИК. Но думаю, что, даже если бы комиссия формировалась по-другому, такой момент присутствовал бы. Попутно отмечу: хорошо, что в ЦИК нет сплоченного "ансамбля", а есть полифония, разноголосица! И когда на заседаниях ЦИК и вне их высказываются разные мнения, хотя бы это хорошо.

- По вашим прогнозам, изменится ли после парламентских выборов состав Центризбиркома и принцип его формирования?

- Квотное представительство в ЦИК - это была выдумка 2004 года. А что и кто будет в следующем парламенте, я не знаю. Если состав парламента кардинально изменится и политическая диспозиция будет другая, очевидно, что одна из первых тем, которая будет звучать,- это необходимость изменения нынешнего состава ЦИК. Не забываем, что впереди выборы 2015 года!

- Не опасаетесь, что, если нынешняя оппозиция придет к власти, она точно захочет поменять состав ЦИК?

- Я об этом не думал. Громкое слово произнесу, но когда долгое время занимаешь высокие должности, возникает рефлекс государственника. Это, надеюсь, бывает у большинства из тех, кто находится на госслужбе. Я уже в том возрасте и на том уровне сознания, когда выработался достаточный уровень ответственности за дело, которое выполняю.

- И все же, изменится ли по итогам выборов состав парламента? В смысле расстановки сил?

- Такой прогноз я мог бы сделать за неделю до выборов, имея на руках объективный социологический мониторинг. Но не стану этого делать. А кто победит на выборах, никто сегодня не знает. И знать не должен!

- Действительно ли смешанная система избрания парламента, на которую перевели Украину, оптимальна?

- До того, как приняли нынешний закон о выборах, до того, как я пришел в ЦИК,- а тогда действовала пропорциональная избирательная система по закрытым партийным спискам,- я несчетное количество раз говорил и писал, что смешанная система для нас ненадлежащая. Она не создает импульсов для общественного развития! Почему я сторонник пропорциональной системы по региональным открытым спискам? Самый простой способ: область - территориальный округ. Количество мандатов в каждой области должно быть пропорционально численности населения, и списки обязательно должны быть открытыми.

Не надо оглуплять наших избирателей, считать, что они примитивны, а потом спекулятивно заявлять, что "народ решил". Пусть решают! Это даст возможность для развития реальных партий, а не проектов под выборы, как это сейчас называется. Когда будет принята упомянутая система, партии будут вынуждены искать людей, которые созвучны общественным интересам, и это не идеалистические взгляды, это объективно. Я прекрасно понимаю мотивацию тех политиков, которые хотят мажоритарную или смешанную систему. Любой политик по-своему эгоистично настроен, ему нужен положительный результат.

- Вы достаточно спокойно рассуждаете о том, что избирателей подкупают...

- Я просто обозначил проблему, и лучше называть это не подкупом, а "экономическим стимулированием". Кстати, я живу с родственниками-пенсионерами. Не буду говорить, на каких выборах это было, но им принесли "избирательный" продуктовый набор. Тесть у меня добрый человек, он взял. И потом мы вместе съели эту кашу. Ну, просто я каши люблю! И на мой выбор на выборах это не повлияло.

- Появятся новые методы фальсификации? Или они будут традиционными - "карусели", фотографирование бюллетеней...

- Фальсификации - это плохое слово, давайте называть такое явление нарушениями разной степени грубости. Я скажу банальность, что "нет выборов без нарушений", но это так. К тому же мы постсоветская страна, постсоветское "недогражданское" общество со всеми вытекающими отсюда последствиями. Политические силы у нас позволяют себе "больше", чем, к примеру, в Британии или ФРГ, и это в обществе считается нормальным. Не сомневаюсь, что будут попытки нарушений с разных сторон. Насколько масштабные - это вопрос. Меня по-своему тешит, что в нашей стране более чем острая политическая конкуренция, и для меня, как организатора выборов, это плюс. Политические противники так друг за другом наблюдают, что я могу иногда в сторону отойти! Почему сегодня говорят о масштабных фальсификациях? Думаю, это профилактика, политическая обработка, чтобы потом можно было объяснить результаты, если они не будут удовлетворять.

- Учитывая заявления со стороны ЕС о том, что выборы не могут быть демократическими, если в них не участвует Юлия Тимошенко, Юрий Луценко и другие представители оппозиции, вы ожидаете прибытия большого числа иностранных наблюдателей?

- Мне этот тезис не очень нравится. Не хочу комментировать ситуацию с Юлией Владимировной и Юрием Витальевичем. Но ставить вопрос так, что если не баллотируются определенные граждане, то выборы будут признаны недемократичными или нелегитимными, будет неправильным.

Еще на предыдущих выборах, парламентских 2007 года и президентских 2010-го, я чувствовал некоторую предопределенность в оценке выборов со стороны части иностранных наблюдателей. Тогда наши западные партнеры были в ожидании демократического "поступа" Украины. Сегодня у меня такое ощущение, что как бы мы не старались, какое бы видеонаблюдение не организовали, оценка выборов будет в лучшем случае "удовлетворительно". Тем не менее я жду и хочу, чтобы иностранных наблюдателей было много. И всегда считал, что чем больше наблюдателей, тем лучше для всех нас.