Ексклюзивне інтервʼю з євродепутаткою від Німеччини Віолою фон Крамон [ Редагувати ]

Як у Європарламенті реагують на корупційні скандали в міністерстві оборони. Чи змінилась думка німців про Ангелу Меркель і на скільки реальною є ціль України за два роки стати членом ЄС? Такі питання наша кореспондентка Олена Абрамович поставила євродепутатці з Німеччини Віолі фон Крамон. 

Політик часто бере участь у демонстраціях на підтримку України, і гучно нас захищає на дебатах у Європаламенті. Тож її інтерв'ю - далі.

Олена Абрамович, кореспонденка:

Доброго дня, Україно. Сьогодні ми маємо можливість поспілкуватися із євродепутаткою від Німеччини Віолою фон Крамон, яка є сильним адвокатом України у стінах Європарламенту із дуже жорсткими і чіткими позиціями. 

Почну з членства України в ЄС. Після саміту в Києві Єврокомісія надала певну оцінку виконання критеріїв для членства. У медіа в нас зараз є детальний аналіз і порівняння цих оцінок з іншими країнами-кандидатами. І ми бачимо, що наприклад Туреччина має значно вищий бал відповідності критеріям. Український премʼєр сказав, що він хоче, щоб наша країна отримала членство за 2 роки. І коли дивишся на ці результати, це виглядає неможливим. Що ви думаєте з цього приводу? Як швидко Україна може стати членом ЄС? 

Віола фон Крамон, євродепутатка від Німеччини:

Перш за все, не треба забувати, що Туреччина взяла курс на ЄС, здається ще у 60-х роках. Протягом понад 50 років Туреччина мала можливість працювати над цим - в умовах без війни. В той час як Україна отримала статус кандидата у червні. І країна досі у стані війни - дуже важкої жорстокої кривавої війни. І увесь цей процес відповідності критеріям - він дуже технічний. Він подребує дуже багато зусиль. Потрібно багато людських ресурсів, щоб переглянути всі законодавчі акти. Проголосувати закони, переконатися, що вони будуть втілені, забезпечити запуск інституцій, набрати людей і так далі. Ви не можете це зробити за 6 місяців. Це неможливо. Найкоротші переговори щодо членства були у Фінляндії. Це невелика країна, не корумпована і з хорошим урядом - і їм знадобилося 3.5 років. Тому я вважаю, очевидно, що це просто неможливо для України у цих умовах, в яких ви зараз живете, обіцяти людям, дати їм очікування, що Україна буде членом за 2 роки. Це нереалістично. Навіть якби ми хотіли, це не можна було б зробити. Тож як на мене, краще сказати - Україна зробить все можливе, а тоді буде наступна оцінка. Так, Україна стане членом ЄС, думаю, це розуміють усі. І більшість людей це підтримують. Але до початку переговорів мине певний час. І це не щось проти України - це процес, заснований на заслугах. 

Ви згадали про корупцію. Не знаю, чи ці новини з України дійшли до Європарламенту, чи ні про певні схеми щодо закупівлі їжі для армії. Яка була реакція тут у кулуарах? 

Думаю, багато хто з нас очікує, що український уряд і всі, хто має відповідальність, - дуже серйозно поставляться до цих випадків. Що вони розуміють, що якщо ці випадки корупції будуть поширюватися, це може вбити підтримку. Тут, в парламенті, думаю, всі дуже ідейні, звісно, нам треба берегти гроші платників податків. Суспільна думка, люди у країнах-членах, вони мають бути певні, що їхні гроші інвестуються у прозорі, підзвітні структури, і щоб ми могли бачити, куди йдуть гроші. Тож відповідальність нас у парламенті, Єврокомісії та інших інституцій, забезпечити прозору процедуру - і це має бути в інтересах українського уряду, українського громадянського суспільства, і так само в наших інтересах. Але загалом я б не казала, що цей корупційний випадок повністю зруйнував довіру - ні. Але нам треба переконатися, щоб це був останній раз протягом війни - це було б добре. 

Поясніть, будь ласка, свою позицію щодо надання Україні статусу кандидата на членство в ЄС. Я знайшла вашу цитату - минулого року у червні ви сказали, що це рішення Ради ЄС - цитую "дуже дешеве, надати статус кандидата в геополітично напруженій ситуації нічого не коштує". Чи змінилась ваша думка відтоді, зважаючи на останній розвиток ситуації? І якшо це не це, то що потрібно було тоді зробити?  

Ні-ні! Дякую за запитання. На мою думку, важливо мати ряд заходів для допомоги - якщо ретельно вивчити безпекову та військову ситуацію в Україні, то як на мене, першочерговим пріоритетом має бути зброя. Тому для мене питання не стоїть в тому, на скільки правильні ті чи інші рішення. Я вважаю, що треба зброя, гроші, гуманітарна допомога, правосуддя. Звісно, також треба середньострокова перспектива євроінтеграції. Особливо якщо говорити про етап реконструкції та відбудови України, етап реформування України - звісно, там потрібно правильна інтеграція і саме для цього треба статус кандидата ЄС. 

То ви маєте на увазі, що це було ваше розчарування з приводу недостатнього постачання зброї? 

Саме так. Я думаю, дуже легко сказати - давайте дамо їм статус кандидата, і в той же час докладати не достаньо зусиль для постачання зброї, танків "Леопард", наступальної зброї і так далі. Я знала, що це рішення важливе, особливо для населення. Але з іншого боку, у той момент найважливішою ціллю було постачання зброї. 

У багатьох переговорних процесах тут, у ЄС, один із головних голосів був - голос Німеччини. Ми це бачимо зараз, коли говоримо про танки і як довго йшли до цього рішення. І знову ваша цитата - "через минулу політику Німеччини щодо Росії, Європа переживає кризу, що частково пов'язано з "підкупленими елітами" в німецькій політиці". На скільки важливим, на вашу думку, є той факт, що колишня канцленка Ангела Меркель не визнає цієї відповідальності за підтримання таких стосунків з Росією? Чи вважаєте ви, що якби вона взяла на себе вину, це б також дещо змінило думку у суспільстві і рішення щодо танків відбулося б легше?

Як на мене, це була величезна помилка - продовжувати так звану "Ост-політику" і ці особливі стосунки. Вона дійсно вірила у цю ідею, що безпека можлива лише з Росією, без протистояння Росії та ставлення як до опонента, ворога України та демократичних ідей. І якби вона почала аналізувати це значно раніше, думаю, ми могли б уникнути цього нового вторгнення в Україну. Тому, так, думаю, це сталося, частково через те, що німецькі еліти були куплені великими російськими компаніями, такими як "Газпромом" тощо. "Газпром" спонсорував футбольні клуби в Німеччини, викупив усі наші газові сховища, чимало інфраструктури, але також і людей. З іншого боку, думаю, Меркель та її команда, вірили в ідею, що з Росією потрібно підтримувати особливу співпрацю. 

Чи є, на вашу думку, в німецькому суспільстві розуміння, що на Німеччині часткова відповідальність - звісно, відповідальність за війну на Путіну,- але чи є в суспільстві розуміння, що Німеччина частково вклалась у цю гру?

Думаю, цей відсоток досі дуже малий. Я особисто отримую вибачення від деяких людей, які казали, що Росія ніколи не нападе на Україну. Вони визнають, що помилялись, що нормально. Але що стосується суспільства чи політичних еліт - сказати "вибачте, це була величезна помилка погоджуватися на "Північний потік 2", збільшувати нашу залежність від російської нафти, газу та інших ресурсів" - ні, я такого не чула. Так, наприклад, наш колишній президент Франк Вальтер Штайнмаєр - вибачився, але колишні канцлери - Шредер, Меркель - не на стільки чіткі у своїх повідомленнях

Яка цьому причина, на вашу думку? 

Думаю, це важко. Якщо ви десятиліттями вірили у концептуальну ідею, надзвичайно складно змінити курс. Але в якийсь момент, думаю, ті, хто були при владі і мали відповідальність, мають визнати, що ось це поглиблення відносин з Росією не допомогло Україні, а швидше завдало шкоди, а також поставило європейську безпеку під ризик. Але ситуація однозначно зимінюється, ви бачите як ми збільшили свій оборонний бюджет, як змінюється ставлення до Росії, на скільки сильно ми підтримуємо Україну і будемо підтримувати. 

Дякую вам за усю вашу підтримку Україні і за цю розмову.

Дякую, що запросили.