Dziennik: "Мы не упустили шанса". Интервью Виктора Ющенко [ Редагувати ]

"Самое большое значение для Украины имеет начало переговоров об углубленном сотрудничестве между Киевом и Европейским Союзом. Мы в этом вопросе очень рассчитываем на поддержку Польши", - рассказал польской газете Dziennik Президент Украины Виктор Ющенко. Беседовала Мария Пшеломец.

Господин президент, чего Вы ожидаете от визита в Польшу?

Я хотел бы обсудить с моим другом, Лехом Качинским, несколько вопросов, в частности, поговорить о его официальном визите в Киев.

Теперь для Украины самое большое значение имеет начало  переговоров об углубленном сотрудничестве между Киевом и Европейским Союзом. Мы в этом вопросе очень рассчитываем на поддержку Польши, на то, что нам удастся сообща склонить Брюссель к тому, чтобы он перед нами зажег зеленый свет, чтобы показал конкретную европейскую перспективу.

Почти столь же важны вопросы энергетического сотрудничества. Мы работаем над несколькими проектами, которые имеют большое значение не только для наших государств, но и для всего континента. Должен быть представлен проект трубопровода Одесса-Броды-Гданьск, мы хотим обсудить вопрос возможного строительства трубопроводов из Средней Азии в Западную Европу. О польско-украинском сотрудничестве в области энергетики обе стороны говорят многие годы. Слов много, а с делами - хуже. Символом этого может быть упоминавшийся трубопровод Одесса-Броды-Гданьск. Польского отрезка все еще нет, а украинский министр экономики еще на три года продлил соглашение с Россией. В результате трубопровод, по которому каспийская нефть должна была поступать на Запад, используется для транспортировки российской нефти на юг.

Однако договор с Россией не имеет особого значения. Он содержит отдельный пункт, на основании которого украинская сторона может в любой момент отказаться от соглашения. Тогда в течение трех месяцев россияне должны будут прекратить использование трубопровода. Так что проблема не в трубопроводе, а в том, чтобы обеспечить поставщиков каспийской нефти на Востоке и найти ее потребителей на Западе. Когда мы этого достигнем, каспийская нефть по трубопроводу через Украину и Польшу начнет поступать на Запад.

И Вы верите, что Россия на это согласится без протестов?

- Таковы условия.

Господин президент, что Вы имели в виду, когда в недавнем интервью газете Financial Times Deutschland Вы сказали, что разочарованы Европейским Союзом?

- С одной стороны, за последние два года Украина получила от Брюсселя больше, чем за все предыдущее десятилетие. Мы получили статус страны с рыночной экономикой, который облегчит наше вступление в ВТО. Была проведена либерализация визового режима, были подписаны меморандумы, которые нас значительно приближают к Европейскому Союзу, в частности, меморандум об объединении энергетических систем. В то же время, нет никаких заявлений относительно возможного членства. Я хотел бы услышать, как в действительности выглядит наша европейская перспектива.

То есть, Вы ожидаете от Евросоюза отчетливых деклараций?

- Я думаю, что нужно показать нам цель. Мы не хотим конкретных дат, но декларации о том, что сегодняшние процессы ведут нас в Евросоюз. Мы хотели бы, чтобы членство в ЕС стало маяком, на который будет ориентироваться наша политика. Без этой конкретной цели нам тяжело строить свою стратегию.

В марте Вы должны встретиться с Ангелой Меркель, канцлером Германии, которая в настоящее время возглавляет ЕС. Вы надеетесь услышать что-то конкретное?

- Недавно у меня с госпожой канцлер была очень интересная встреча, во время которой я отчетливо представил нашу позицию. Я глубоко убежден, что госпожа Меркель ее поняла, и что последующие месяцы будут посвящены интенсивным дипломатическим переговорам, в результате которых Украина получит какой-то знак, который позволяет ей строить национальную стратегию.

А Россия не будет этому противиться?

- Мы многократно говорили с Россией о наших европейских стремлениях, я лично неоднократно говорил об этом с президентом Путиным, и я не заметил какого-либо враждебного отношения к нашим усилиям. Россияне уверяют, что этот курс им понятен.

Насколько этот курс понятен самим украинцам? Я здесь думаю скорее о НАТО, чем о Евросоюзе, ведь большинство украинцев выступают против членства Украины в альянсе. Как Вы хотите их убедить?

- Как президент, я не могу сделать больше того, что делаю сейчас. Все же, если говорить о поддержке вступления в НАТО среди населения, то, согласно последним опросам, за него выступают уже 38% украинцев. Еще недавно их было всего 16%. Такой динамики роста мы еще не видели. Я убежден, что поддержка вступления в НАТО будет продолжать расти, как это было и в других постсоветских государствах. Просто вначале необходимо преодолеть антинатовские фобии, которые мы унаследовали от СССР.

Хммм... В Грузии вступление в НАТО поддерживают 80% населения.

- Простите, пожалуйста, но Украина - это не Грузия. Грузинское общество консолидировано, грузин объединяет одна религия. Исторически, Грузия была намного более однородным государством, чем Украина. Тяжело сравнивать две эти страны.

Вам не удалось отстоять прозападного министра иностранных дел, Бориса Тарасюка. Недавно парламент отклонил предложенную Вами кандидатуру его преемника - Владимира Огрызко. Имеете ли Вы еще влияние на то, что происходит в Украине?

- Это очень пессимистический вопрос. Необходимо хорошо понимать, что происходит в Украине. Нынешнее положение - это результат договора, заключенного в 2004 г. Он гарантировал проведение политической реформы, которая изменила систему правления с президентской на парламентско-президентскую. А это привело к нарушению конституционного равновесия.

Тогда почему Вы на эту реформу согласились?

- Тогда другого выхода не было. Украина стояла перед лицом гражданской войны. Наши проблемы пытался решить международный круглый стол. Мы были вынуждены согласиться, и теперь мы за это расплачиваемся.

Была уменьшена роль президента, изменились отношения между главой государства, премьером и кабинетом министров. Но хуже всего то, что новые полномочия были неясно определены, что нет законов, которые их подробно распределяют. Теперь на этом фоне совершаются злоупотребления. Правящая коалиция принимает решения, которые противоречат закону, и - что еще хуже - имеет проблемы с тем, чтобы вести диалог. В результате у нас в Украине есть две противоположные силы, которые не способны между собой договориться.

Как эту проблему решить?

- Мы должны научиться разговаривать.

Значит, кто станет министром иностранных дел Украины?

- Я повторно внесу кандидатуру Владимира Огрызко.

А если парламент вновь ее отклонит? Не парализует ли такое двоевластие всех действий, и не создает ли оно угрозу безопасности государства?

- В некоторой мере, да. Но я считаю, что подобные споры следует решать путем переговоров. Если действительно по-другому не получается, то пусть конституционный суд ясно выскажет свое мнение относительно политической реформы. Видимо, некоторым нужен такой урок.

А если суд ничего не решит? В Украине все чаще звучат заявления о досрочных парламентских выборах. Во время своего визита в США Юлия Тимошенко ясно сказала, что необходимо к ним стремиться.

- Давайте думать рационально. Я считаю, что досрочные парламентские выборы ничего не изменят. Расстановка сил в новом парламенте была бы очень похожей. Кроме того, пока что нет никаких юридических оснований для проведения повторных выборов. Конституцию нарушать нельзя. Украина - это демократическое государство.

Но, как Вы сами признали, это государство также страдает от двоевластия. Виктор Янукович - несмотря на проевропейские заявления - лучше чувствует себя на Востоке. Вы являетесь сторонником прозападного курса Украины. Как долго может продолжаться такое положение?

- Такая обстановка опасна, в первую очередь, для самой власти. Только безответственный человек говорит одно, а делает другое. Люди быстро это замечают, и такой политик теряет доверие общества.

Лично для меня важнее всего, чтобы свое отношение изменило наше общество. Я не должен убеждать Януковича. Я должен убеждать народ. Конечно, я очень хотел бы, чтобы в таких вопросах, как внешняя политика, все говорили в унисон. Но я все равно не сомневаюсь, что будущее Украины состоит в том, чтобы присоединиться к евро-атлантической системе безопасности. По-моему, вопрос не в том, произойдет ли это, а в том, когда это произойдет.

Но из того, что происходит в настоящее время в Украине, может сложиться впечатление, что Киев - как во времена Кучмы - начинает лавировать между Востоком и Западом.

- Я хочу подчеркнуть, что для меня важнее всего - склонить к западному курсу общество. Информировать жителей честно и точно о том, что такое евро-атлантический блок и почему он имеет для нас столь большое значение.

А Вы в состоянии это обеспечить?

- Во-первых, премьер-министр Янукович никогда публично не сказал, что является противником НАТО, и я думаю, что он никогда этого и не сделает. Тем не менее, по очевидным причинам, наши взгляды на тактику и динамику интеграционных процессов отличаются. Однако мое преимущество должно состоять, прежде всего, в обеспечении поддержки этой идеи о стороны украинцев. Наше общество действительно меняется - подтверждением этого является увеличение числа сторонников вступления в НАТО, о котором я уже напоминал.

А сколько времени еще есть у Украины? Некоторые говорят, что уже был упущен значительный потенциал, полученный во время "оранжевой революции". Впрочем, именно споры в оранжевом лагере привели к победе "Партии регионов" премьер-министра Виктора Януковича.

- Я надеюсь, мне можно будет высказать немного критики в адрес польских журналистов. Критики дружеской, без какой-либо задней мысли. Вы помните, что случилось в Польше после 1989 г., когда к власти пришла оппозиция, все те споры, которые были между президентом и премьер-министром. Тогда тоже казалось, что это конец света.

А теперь посмотрите - Польша в НАТО и в Европейском Союзе. Я очень благодарен полякам за наши нынешние отношения, за их искренность, и я знаю, что, хотя Вы говорите болезненные вещи, Вы все же хотите не обидеть, а помочь. Я, тем не менее, считаю, что последние два года вовсе не были потеряны. Ведь когда Вы к нам приезжаете сейчас, Вы видите совсем другую Украину, чем она была во времена Кучмы. Изменение общественного сознания - это продолжительный и непростой процесс.

Это правда. Но, во-первых, польские политики даже во времена наибольшего кризиса соглашались относительно основных целей внешней политики. Во-вторых - я повторю свой вопрос - сколько времени еще осталось у Украины? Когда Польша вступала в ЕС и НАТО, Россия не была столь сильна, как сейчас. Или Вы думаете, что Москва в состоянии отказаться от Украины?

- Я думаю, что, несмотря на Ваши сомнения относительно курса Украины, в настоящее время мы ведем более однозначную внешнюю политику. Мы также открыто говорим с нашими российскими соседями. Мы ясно говорим о наших политических приоритетах. На каждой пресс-конференции я повторяю, что мы достигнем своих целей - и в интеграции с ЕС, и в интеграции с НАТО.

Другими словами, мы отчетливо говорим, что соответствует украинским интересам, а что - нет. Возможно, это не облегчает наших отношений с Россией, но я уверен, что такая искренность, в конечном итоге, принесет пользу нашим отношениям.

Этот оптимизм не чрезмерен?

- Я оптимист, хотя я, конечно, знаю, как тяжело преодолеть образ мышления, сформировавшийся в течение нескольких столетий. Но мы живем в начале третьего тысячелетия, все изменилось, теперь уже действуют другие механизмы, стала возможной поддержка, на которую мы не могли рассчитывать еще десять лет назад. В мире, наконец, начинают отличать Украину от России. А ведь еще не столь давно даже у крупнейших западных политиков были с этим проблемы.

Украинские протесты против размещения на территории Польши элементов противоракетного щита вызваны опасениями перед щитом, или перед Россией?

- Это были заявления лишь некоторых украинских политиков. Лично я считаю, что речь идет о развитии систем обороны. Ведь чем лучше оборона, тем выше безопасность, также и всего нашего континента. Если ты хорошо защищен, то ты независим - таково мое мнение. Потому следует поддерживать любой шаг, направленный на повышение обороноспособности - это во-первых.

Во-вторых, следует помнить, что проблема щита - это, в первую очередь, дело государства, на территории которого он будет расположен. Другое дело, что соседние государства необходимо лучше информировать о подобных инициативах.

То есть, нужно говорить с соседями?

- Да, и поэтому для нас столь важны запланированные американской стороной консультации, которые должны пройти не только в Польше и Чехии, но также в Украине. Я убежден, что хорошая информированность обеспечит поддержку этого проекта со стороны украинского общества.