Константин Грищенко: Я потомственный дипломат [ Редагувати ]

Министр иностранных дел Украины Константин Грищенко в интервью радио "Эхо Москвы"  рассказал о проблеме двойного гражданства, безвизоввом режиме с ЕС, и отношенниях с Россией.

Константин Иванович, я должен сказать, что конечно, когда я готовился к этому интервью, я готовился и по газовому досье, тут выяснилось, что ваш премьер-министр летит в Москву, поэтому мы это отложим. Пусть они поговорят. А я хотел бы задать вопрос, который задают очень многие на нашем сайте вам и российские и украинские граждане. О двойном гражданстве. Почему-то вдруг снова всплыл вопрос. Каково отношение ваше к возможности введения двойного российско-украинского гражданства?

- Я знаю много своих российских друзей, в том числе и тех, которые достаточно активно занимаются бизнесом здесь в Украине или живут уже довольно давно. И с практической точки зрения у них особенных проблем не возникает. Я думаю, что проблема двойного гражданства, прежде всего, лежит в плоскости, собственно говоря, основной идентификации. Ты кто? Ты где? Где ты, если нужно будет защищать свою родину, куда в какую армию ты пойдешь. В конечном итоге это все же выбор принципиально важный, наверное, для каждой личности. В общем, можно конечно, смотреть на это с прагматической точки зрения, где тебе удобно иметь 18 паспортов. И каждый раз выбирать, где тебе не платить налоги, очень удобно. Но правильно ли это? Правильно ли это с точки зрения какой-то ответственности внутренней каждого перед той страной, тем государством, которое дало тебе образование бесплатное, как правило, которое занималось твоим медицинским обслуживанием, хорошим, плохим, но, тем не менее, как правило, в нашей истории бесплатным. Если ты выбираешь что-то другое, наверное, надо выбирать полностью и страну. Я не вижу, во-первых, практических проблем. Во-вторых, особенной необходимости. А, в-третьих, я не вижу, собственно говоря, такой уж большой заинтересованности сегодня у столь большого количества граждан либо России, либо Украины иметь двойное гражданство.

Понятно. В этой связи примыкающий вопрос, но не про гражданство, известно, что граждане ЕС могут въезжать без виз на Украину и граждане России могут въезжать без виз на Украину. Вопрос от граждан Украины, как ни странно от меня это звучит, а когда вы, мы, граждане Украины смогут въезжать без виз в ЕС? Насколько у вас идет прогресс в таком безвизовом общении с ЕС? Потому что в России та же проблема.

- Для нас принципиально важным было решение наше общее с ЕС принятие совместного плана действий по достижению безвизового режима. Он естественно, асимметричный, поскольку нам надо сделать намного больше, чем, по сути, только принятие определенных решений со стороны ЕС. Но с другой стороны многие из этих шагов, которые мы должны сделать, они объективно необходимы. Биометрические паспорта это то, что сейчас является требованием международным. Не только ЕС, Штаты, и по сути это все расширяется, становится стандартом. Необходимость защиты персональных данных, которые ты вносишь в биометрический паспорт на законодательном уровне с гарантией того, что это не будет использовано в каких-то незаконных или выходящих за рамки обычных требований целях, является необходимостью. Обеспечить контроль за тем, чтобы все соответствующие службы знали, кто пересекает границу, с какой целью, как она декларируется в соответствующих установленных документах, позволяет намного сократить время прохождения границы каждым человеком, который естественно заинтересован, чтобы не стоять в очередях как минимум. Знать, кто законопослушный, кто нет, кто вовремя вернулся, отвечая требованиям визового режима. Это требует как законодательного обеспечения, так и принятия организационных и чисто инфраструктурных определенных решений, связанных с определенными затратами.

Какой горизонт?

- Но мы видим так, что до конца нынешней сессии мы примем основной блок законов, который необходим для того, чтобы все заработало. Второй этап пройдет параллельно с первым. Это выделение, то есть принятие необходимых законодательных и нормативных правил, норм и правил, которые необходимы для введения биометрических паспортов. Третье - это система четырехуровневого контроля и взаимной связи между пограничниками, таможенниками, соответственно теми, кто отвечает за полицейские, милицейские функции в соответствующих странах, миграционные службы с тем, чтобы они все имели реальную информацию, но ограниченную именно теми параметрами, которые согласованы в рамках ЕС…

Это долго будете согласовывать.

- Они согласованы.

Вы долго будете к этому идти.

- Мы не будем долго к этому идти, потому что все, собственно говоря, достаточно просто. Понимаете, в современном мире создать радиостанцию, которая могла бы конкурировать с "Эхо Москвы" конечно же, с точки зрения организационной материальной достаточно легко, но вот найти второго Венедиктова это сложно.

Так, понятно.

– Поэтому, поскольку там не нужно столько творческого элемента, а нужно правильное выполнение своих задач и функций, то мы не видим непреодолимых проблем.

А видите ли вы непреодолимые проблемы в том заявлении, которое сделал мой президент, имея в виду Дмитрия Медведева, который по сути дела сказал, что Украина в своей политике, мы поняли, что не только экономической должна выбирать между Таможенным союзом и ЕС. В довольно жесткой и определенной форме. Там было творческое начало, но оно видимо, вам не очень понравилось. Украине я имею в виду.

- Президент великой страны общается со всем миром, не только с коллегами через границу. Он общается со своей элитой, с теми, кто его слушает внутри страны и за ее пределами. Но необязательно только в стране, которую он упоминает. Это позиция, которая называется идеальной или запросной на дипломатическом языке.

Ничего себе запросная: или/или. Вот это запросная позиция?

- Запросная позиция может быть все, что угодно. Мы хотим все, и хотели бы, чтобы вы были с нами. Но это не означает, что эта запросная позиция является реалистической. Конечно же, если посмотреть, проанализировать интересы наших двух стран или выходя дальше, то, что мы называем формулой 1+3, каждую из этих стран или вместе взятые они еще не вместе, не будем забывать об этом, договоритесь между собой хотя бы для начала. Обо всем. А потом уже можно говорить или/или. Вопрос, наверное, сегодня состоит в другом. Как мы все вместе будем обеспечивать интересы каждой из наших стран, наших экономик, наших народов в условиях, когда глобализация, в общем, ставит основную задачу конкурировать на равных на основе тех правил, которые согласованы подавляющим большинством стран. Это Всемирная торговая организация. Если мы говорим…

Это угроза?

- Нет.

Это угроза, что Украина может выкатить требования России новые? Я услышал в тоне угрозу.

- Мне даже мысль такая в голову прийти не могла. Поскольку ну как же может маленькая хотя, конечно же, достаточно ресурсная и со своим мнением Украина угрожать России. Да нет, о чем мы говорим. И совершенно четко хотел бы заявить, чтобы не было никаких сомнений, в контексте переговоров о присоединении России к ВТО мы поддерживаем Россию, всегда заявляли, что мы будем помогать в этом процессе, мы не создаем здесь никаких проблем ни в коем случае. Мы говорим скорее о другом. О том, каким образом нам найти наилучшую формулу нашего взаимодействия в период, пока Россия ведет переговоры с теми странами, которые, наверное, имеют определенные вопросы, с которыми России вести переговоры намного сложнее.

Чего-то вы Грузию не упоминаете. В этом кабинете запрещено?

- Почему должен упоминать определенную страну. Я думаю, что она не одна, есть определенные переговоры с разными странами. Но, во всяком случае, мы говорим о другом, мы говорим о том, что до присоединения России к ВТО, а мы будем поддерживать и помогать России в продвижении к этой цели, необходимо найти формулу, которая позволит сохранить те кооперационные, те научные и другие связи, которые сегодня позволяют нам обеспечивать рост взаимной торговли на 30-40% каждый год. Отчего выигрывают экономики двух стран, и говорить о том, что кто-то будет закрывать рынки, наверное, прежде всего, заявлять о желании поступиться собственными экономическими интересами ради достижения каких-то лозунгов. Я не думаю, что в этом состоит цель российского руководства. Я верю в то, что будут найдены прагматические, основанные на отношениях дружбы и взаимопонимания на всех уровнях между двумя странами, народами, их руководителями, которые и позволят нам вместе помогать друг другу, быть конкурентоспособными и уважаемыми в этом глобальном мире.

Я однажды делал интервью с бывшим, тогда он бы госсекретарем США Колином Пауэллом, я ему сказал: вы можете говорить не как дипломат, а как генерал. На что он сказал: я уже дипломат. Давайте мы попробуем перевести для наших слушателей…

- Я просто скажу вам, у меня в чем отличие от уважаемого господина, - я потомственный дипломат. У меня отец был дипломатом. Это не мешает мне говорить достаточно прямо и открыто. Хорошо, скажу прямо. Мы четко определили свою линию в отношении нашей будущности в контексте нашего участия в ВТО, переговоров с ЕС о соглашении об ассоциациях (неразборчиво) включать соглашения о зоне свободной торговли. Мы заинтересованы в том, чтобы в конечном итоге такую же зону торговли имела Россия и другие страны Таможенного союза. Мы видим основной…

Направление, вектор.

- Основная проблема в том, как нам пройти переходный период. Пока Россия, Белоруссия и Казахстан сами пройдут этап вхождения в систему координат ВТО. Мы видим…

Константин Иванович, вы вот чего сейчас сказали? То есть Украина зависит от того, когда Белоруссия войдет в ВТО.

- Никак не зависит, потому что мы уже определились, где мы есть. Мы ни от чего не зависим. Мы зависим друг от друга взаимно, говорить о том, что любая страна, не то что Россия, но США, любой гигант Япония, Китай может просто так говорить, что мы с вами не будем потому, что вы вот не так, наверное, это стрелять себе в палец, как говорят американцы. Если есть такое желание, то конечно никто не может этому помешать. Но я уверен, что и российское руководство и те экономисты, которые готовят документы для российского руководства, никогда вместе не позволят, чтобы Россия осталась без пальца.

Вот смотрите, даже если говорить не о пальце, а о маленьком ноготке. Казалось, что с приходом администрации президента Януковича отношения слегка очистятся от политической идеологической политики, начнутся более, скажем так, приземленные, реалистичные. Так, во всяком случае, многие верили. История с Керченским проливом бросает нас назад в историю Тузлы, в тех событиях, я знаю, что ваша встреча с министром Лавровым в Одессе, вы там будете пытаться пилить Керченский пролив. Вряд ли получится, но все-таки хотелось понять, в чем главный гвоздь, который Россия и Украина две большие страны, вот этот ржавый гвоздь не могут выдернуть. То ли тащат в разные стороны, то ли не гвоздь там совсем.

- Знаете…

А то Рогозин приедет. Теперь я угрожаю.

- Вы не угрожаете, совершенно показываете все многообразие арсенала российской внешней политики.

Да, стараюсь.

- И мы высоко оцениваем как раз ваше понимание всякого рода альтернатив, с которыми приходится сталкиваться, но мы к этому готовы. И мы считаем, что всегда в каждом не дипломате, который занимается дипломатической работой, есть что-то интересное. И когда это происходит, имеется в виду общение не дипломатов в дипломатической среде в Брюсселе, это всегда полезно. Но если говорить о Керченском проливе, то это серьезная работа, которая не является чем-то уникальным. На самом деле, когда я был еще студентом МГИМО, я попал на практику в договорно-правовой тогда еще отдел МИДа СССР. И именно в этом году начались переговоры с Норвегией о распределении морских границ, шельфа. Они счастливо закончились спустя, мне было тогда, наверное, лет 20, закончились, когда мне было уже 57 или 58. Если, в общем, оценить этот забег, по сравнению с тем, что делаем мы с Россией, наверное, мы в общем, прошли уже существенную дистанцию. Мы в принципе договорились об основных параметрах, определении нашей границы в принципе, делимитации границы в Азовском море. Это уже очень важно. По сути, нам нужна точка входа этой границы в Керченском проливе, как он начинается. Точно также и на выходе. Мы договорились уже давно достаточно о том, что основополагающий принцип, что это будут внутренние воды наших двух стран. Иными словами военные суда третьих стран без согласия России и Украины заходить туда не смогут. Это принципиально важно. Мы договорились о том, что в принципе Керчь-Еникальский канал должен эксплуатироваться нами совместно в интересах двух стран. Но осталось малое, осталось всего то, что осталось. А то, что осталось уже это работа, которая, наверное, не выносится даже в эфир такого уважаемого радио как "Эхо Москвы".

Но на самом деле, если бы тогда несколько лет назад не возникла история с косой Тузла, как вы понимаете, может, это и не вынеслось в эфиры уважаемых станций, неуважаемых станций. Но она есть эта проблема уже в публичной плоскости. Я знаю, что позиция Украины, и вы это не скрываете, заключается в том, что граница должна проходить по старой административной, советской административной границе. При этом РФ считает, что тогда теряет 90% своих финансовых и прочих возможностей, плата за проход, проезд, провоз багажа, корзинка, картонка, собачка…

- Слушайте, дело в том, что у среднего, нет, не среднего, у самого мелкого квази или как бы олигарха в России в кармане больше денег, нежели можно получить от всего этого канала за проход, провоз и всего остального. Поскольку лоцманские сборы берутся теми, кто реально ведет работу. Это не государственная прибыль, это просто реальная работа тех, кто обеспечивает прохождение безопасное этих судов. И после аварии, катастрофы с нефтеналивными судами, по сути, в этой акватории мы должны думать не столько о том, кто чего, это копейки. Копейки с точки зрения даже не государственного уровня. Регионального и даже местного. Мы должны больше думать о том, каким образом нам обеспечить экологическую безопасность, как нам обеспечить надежное прохождение по каналу в условиях штормов или других чрезвычайных ситуаций. У нас ведь от взаимодействия выигрыш будет намного больше, нежели от дележа или распила. Это, собственно говоря, удел бедных и смотрящих назад. Что мы будем делить. Вот что мы можем построить вместе, это судьба успешных и тех, кто способен найти свое место в этом мире. Мы хотим вместе с Россией искать это место. Мы не отталкиваемся, мы наоборот ищем это место вместе. Но это не означает, что мы должны ходить на все свадьбы вместе, и обязательно, обязательно к 9 часам собираться вокруг семейного стола. Наверное, должна быть какая-то возможность быть свободным и она обязательно будет у каждого из нас.