Олександр Мороз: в законопроекті 4105 навіть коми розставляв я [ Редагувати ]

Календар в кабінеті лідера соціалістів Олександра Мороза відкритий на 23 грудня 2003 року. Це перший день протистояння. Тоді соціалісти разом з "нашоукраїнцями" та "бютівцями" блокували трибуну, а їхній лідер перебував в Трускавці. Після повернення Олександр Мороз спробував "розрулити" ситуацію. Він один з перших, хто запропонував як компроміс проведення позачергової сесії. А те, що з цим погодилися соціалісти можуть вважати своєю перемогою. А переможці, як відомо, на переможених не ображаються.

- Якби не було позачергового засiдання, за яким би сценарiєм проходила конституцiйна реформа?

- Якби не було позачергового засiдання, то залишався б ризик двох варiантiв. Перше: парламент згвалтують, доберуть 300 голосiв, специфiчним способом i вiн проголосує, що завгодно в тому числi i право обирати Президента навiть нинiшнiм складом Верховної Ради. Друге: ми не голосували б за такi змiни, бо заявляли, що метод голосування 24 грудня є нелiгiтимний i ми не будемо голосувати i тодi не набереться 300 голосiв в принципi . Це означає, що буде все так як є i полiтреформа буде заблокована. Тому вихiд був лише такий.

- Як можете охарактеризувати результати роботи позачергової сесії?

- Це успiх перш за все опозицiї, яка добивалася вилучення норми про обрання Президента в парламенті iз законопроекту 4105. Оскiльки за формою це рiшення було прийнято в межах регламенту, - голосування вiдбувалося в залi, картками, особисто депутатами, - то рiшення вважаю слушним i необхiдним. Необхiднiсть вилучення 103 статті пiдтримана суспiльством повнiстю i виходить iз тих законопроектiв змiн до Конституцiї, якi ми готували ранiше, зокрема вiд опозицiєю. Тому вважаю, що це рiшення абсолютно правильне. Iнша справа, що дехто намагається це зв'язати iз легiтимiзацiєю голосування 24 грудня. Ми вважаємо, що не було легiтимного голосування, тим не менше Конституцiйний суд прийняв це питання до розгляду, тому ми даємо суду сигнал вiдносно того, що треба вилучити цi норми i вважати, що їх що в проектi немає. Як вчинить Конституцiйний суд - я думаю, то його справа. В усякому разi ми ще раз продемонтсрували в сесiйному залi, i бiльшiсть, i опозицiя, що ми проти, щоб ця норма була в проектi змiн до Конституцiї.

- З одного боку це не легiтимiзацiєю постанови проголосованої 24 грудня, з iншого 3 лютого на табло було 304 голоси- конституцiйна бiльiшсть. Бiльш як достатньо для легiтимiзацiї?

- Це позицiя парламенту щодо конкретної норми.

- Ви сказали, що голосування 3 лютого це "успiх опозицiї". I "Нашої України" також?

- Я вважаю, що це успiх парламенту. "Наша Україна" мала успiх в тому, що з нами пропагувала неприйнятнiсть пропозицiї про вибори Президента в парламентi. Вела роботу на мiсцях . Результьтит, який маємо тут, це результат i тiєї роботи. Тому я вважаю, що це спiх "НУ" теж, успiх парламенту. Щодо того, що в конкретний момент, не скажу схибили, а зайняли iншу позицiю, то я думаю - це ними буде враховано.

- Попри це вашi союзники, "Наша Україна" та БЮТ, говорять про зраду. Ваша зустрiч з Главою Адмiнiстрацiї Президента Вiктором Медведчуком розцiнюєтья не iнакше як сепаратнi переговори?

-В понедiлок я справдi зустрiвся з Медведчуком, я цього не приховую. Зустріч тривала 3-4 хвилини. Пiд час Погоджувальної Ради я переконався, що бiльшiсть, розумiючи необхiднiсть проведення позачергової сесiї, боїться пiдтримати цю iдею, бо не одержала вказiвки. А таку вказiвку дає бiльшостi тiльки Президент. Тому були використанi можливостi для того аби пiдказати Президенту необхiдність такого кроку, а технiчну функцiю виконав Глава Адмiнiстрацiї. Тому я взяв перерву на 20 хвилин, вiдучився вiд засiдання, і поїхав на зустрiч. Я сказав: якщо буде бiльшiть голосувати "За" проведеня позачергової сесiї i буде голосувати змiни, тодi є сенс проводити Погоджувальну раду i говорити про змiни до Конституцiї. А якщо нi, то тодi ми не беремо участь в роботi в принципi. Вiд Медведчука одержав пiдтвердження, що бiльшiсть голосуватиме. Пiсля обiду, коли ми проводили переговори, було видно, що бiльшiть погодилася. Але тут виявилося, що "Наша Україна " i БЮТ , мають дещо iнше баченя ситуацiї. Якби мова йшла не про третє число, причому це можна було зробити до i не пiзнiше. Тодi можна було вести ще дискусiї i, я думаю, ми знайшли б спiльну позицiю. Тим паче, що до Ющенко погоджувався на те, що варiант є прийнятним. Оскiльки Конституцiя нас обмежила в часi, то довелося голосувати в такий спосiб при певному конфлiктi iнтересiв у залi.

- Тим не менше на ранок Вiктор Ющенко передумав i дуже на вас образився, що ви опинилися не в тому таборi?

- Ми проголосували те, що мiститься у пiдписаному спiльно законопроектi 4180 з перехiдними положеннями. Доопрацьованому законопроектi. Ми проголосували фактично ту ж постанову, яку пiдписали втрьох в серединi сiчня. Ющенко може ображатися, але це емоцiї i не бiльше. Я переконаний, що нашу спiвпрацю треба змiцнювати, бо попереду багато iнтересiв, якi пов'язанi з полiтреформою i щодо закону Про вибори депутатiв, i щодо закону про Президента, i про реформування мiсцевих органiв влади i багато чого iншого. Я вважаю, що емоцiї пройдуть, а дiло залишиться. I я вище таких емоцiйних оцiнок. Тим паче, що з активом "Нашої УКраїни" ми спiвпрацюємо, контактуємо з приводу тих питань, якi представляють для нас спiльний iнтерес.

- Чи можна назвати законопроект 4105, законопроектом Медведчука-Симоненка-Мороза?

- Я не знаю, яка роль тут Вiктора Медведчука. Я знаю, що над цим законопроектом я справдi працював. Після вилученння норми щодо обрання Президента парламентом, якщо будуть називати моїм проект, то я не ображуся. Бо всi першi букви вписав я i компромiсний варiант готував я. Хоч, треба мати на увазi, що парламентсько-президентська модель, яка вiдображена в законопроектi, вона однакова i для влади i для опозицiї, але цiлi протилежнi. Я розумiю тривогу Вiктора Ющенка чи Юлiї Тимошенко, що перетече влада в iншi кабiнети i буде тими ж людьми здiснюватися. А моя мета - передати владу пiд контроль народу. Тому треба ще вiдповiднi кроки зробити, а ми їх зробимо, аби вирiвняти цю ситуацiю.

- Зокрема Юлiя Тимошенко впевнена, що пiсля реформи будемо мати слабкого Президента i сильного прем'єра...

- Уявiмо ситуацiю: прийшов Президент вiд опозицiї, з нинiшнiми повноваженнями. Прем'єр залежить вiд бiльшсотi. Точнiше, взаємно-залежнi. Ця бiльшiсть є такою як вона є. Щоб змiнити прем'єра i поставити нову людину, треба змiнити структуру парламенту. Яким чином новий президент робитиме це? Тим способом , що i нинiшнiй робив собi бiльшiсть? Тодi я не хочу такої демократiї. Так не повинно бути. Бiльшiсть має формуватися за пiдсумками виборiв. Так має бути. До того ж, де гарантiя, що прийде Президент саме вiд опозицiї. Ми повиннi закладати механiзм не пiд опозицiю, не пiд бiльшiть, не пiд конкретну людину, а повиннi робити Конституцiю для суспiльства, для держави. Тому застереження Юлiї Тимошенко слушнi, але вона не говорить, якими методами можна вирiвнювати ситуацiю. А я знаю i говорив їй про це. Їх можна реалiзувати в нормативних документах. Але для цього треба працювати спiльно, а не вважати, що є iстина в однiй iнстанцiї.

- Члени Вашої фракцiї розблокування роботи парламенту ввжають власною заслугою: ми запропонували, бiльiшсть погодилась. Чи вважаєте це своєю перемогою?

- Я вважаю, що це спiх парламенту, суспiльства, яке не сприймало новацiї щодо форми обрання ПРезидента i нехай це невлика перемога, але вона спiльна. Я б не приписував лаври однiй чи iншiй полiтичнiй силi, але ми за таку формулу боролися багато рокiв, тому можемо вважати, що це нашим успiхом теж.

- На вашу думку бiльшіть i в подальшому йтиме вам на поступки. Тим бiльше, що без СПУ зiбрати 300 голосiв за конституцiйнi змiни буде важко?

- Якi поступки?

- Пропорцiйнйи виборчий закон, наприклад?

- Бiльшість рiзна за своїм складом. Серед бiльшостi є багато таких, хто розумiє необхiдiнсть пропорцiйної ситеми виборiв. Пропорцiйна система виборiв потрiбна не як самоцiль, а як засiб подолання адмiнресурсу, тому треба саме такою метою керуватися. Зрозумiло, що пропорцiйнiйсть не вирiшує усiх проблем пов'язаних з демократичними виборами. I треба вживати ще iншi заходи i ми їх маємо в резервi, i будемо пропонувати бiльшостi, бо йдеться про iнтереси конкретних полiтичних сил, якi там представленi. Я використовував ранiше один приклад. У минулому складi парламенту була потужна фракцiя Олександра Волкова. Тодi не вистачало 15 голосiв для подолання президентського вето. Це тепер Президент заявляє, що пiдтримує такий закон, а ранiше 5 чи 6 разiв накладав вето. Я пропонував Волкову: давайте пiдписуємо Угоду щодо пiдтримки пропорцiйного виборчого закону. Волков сказав менi тодi так: бачте, ось у мене сидить 11 трейдерiв, якщо буде схема, котру пропонують соцiалiсти, то у мне буде 24 депутати у фракцiї, а якщо буде реалiзована модель 50:50, то буде 36 депутатiв. Пройшли вибори - у Волкова залишилося 4 депутати. Виникає питання: якої йому схеми потрiбно було i чи був вiн переконливий, коли вiдстоював цю консервативну схему, яка дозволяє в одному кабiнетi розставляти хрестики проти людей, яких треба провести у парламент. Так не повинно бути. Хрестиики повиннi ставити люди у бюлетенях i треба, щоб бюлетенi рахувалися тими, кому законом передбачено. I щоб цифри на виборчих дiльницях були такимми як у ЦВК. В Українцi цього немає. В нас тотальна фальсифiкацiя виборiв запроваджена. Я знаю про що кажу. Тому треба цю ситему змiнювати i добиватися аби вибори справдi були прявом волевиявленя народу.

- Яким має бути прохiднйи бар'єр?

- Чим вищий бар'єр, тим краще. Наприклда, 4-5%. Вiн дозволяє сепарувати невпливовi сили, маргiнальнi структури. З iншого боку, дати змогу виборцям визначитися щодо тiєї полiтчиної сили, яка вiдображає їхнiй iнтерес. Бар'єр змiнювати у бiк зменшення не можна. Сам механiзм виборiв може враховувати сильних регiональних лiдерiв, людей , якi користуються довiрою. Але це окрема тема i ми можемопотiм окремо поговорити як це зробити, не змiнюючи загальний принцип: у бюлетенi має бути вписана партiя, а не кандидат.

- Комуністи пропонують 3%?

- Це неприйнятно. Ситуацiя в Українi вимагає пiдняття бар'єру до 5%. I це можна зробити.

- У минулоvу роцi, ви сподiвалися що пiсля того як фракція пiдтримаєте Програми дiй уряду Януковича, то фракцiя "Регiонiв" проголосує за пропорцiйний виборчий закон. Але цього не сталося. Тодi Юрiй Луценко навiть заявив, що ми виявилися дурнями. Не боїтеся знову помилитися?

- Ми враховуємо уроки.

- Тобто ви як, полiтики з величезним досвiдом, прораховуєте такий варiант?

-Думаю, що ми знайдемо застереження з цього приводу. Тим бiльше, що тодi не дуже прорахувалися, бо програма дiяльностi уряду мало що значить дял полiтичної дiяльностi уряду. У нас вистачить досвiду, я думаю, i ми зможемо провести необхiденi рiшення. Якщо воно не спiвпадатиме з нашою позицiєю, то його не пiдтримуватимемо.

- Тепер про тих, хто рахує. Як ви ставитися до поданого Президентом списку нових членiв ЦВК. Навiть чути думки, що Центрвиборчком Рябця буде виглядати пухнастим янголятком?..

- Вiдносно ангельського вигляду Рябця я сумнiваюся. А те, що цей склда вiдображає намiри нинiшнього режиму, зокрема, i ПРезидента, у мене не викликає сумнiву. Я не мож уз цим погодитися i фракцiя голосивувати за цi кандидатури не буде. Ще пiвроку тому ми запропонували проект змiн до Закону "Про Центрвиборчком". Вiн передбачає пропорцiйне представництво в ЦВК людей, вiд рiзних полiтичних сил, хоч би тих, якi пройшли до парламенту. Вважаю, що це нормальний принцип , який застосовується у бiльшсотi країнах. Так має бути, а як ще iнакше? Виходить, що вибори нiчого не значать. Що тi, хто буде пiдраховувати, результьати виводити - вони формують владу, вони пiдмiнюють виборцiв. Тодi навiщо вибори проводити? Цей закон поки що не розглянутий. Причини рiзнi. В Угодi, яку готуємо з iншими фракцiями, ми вимагаємо прийняти до остатчоного схвалення змiн до Конституцiї цього закону про змiни до Закону "Про ЦВК". Я вважаю, що сьогоднi є можливiстть, потреба у суспiльсвi, щоб ЦВК вiдображала полiтичну структуру суспiльства.

- Як сприйняли цю пропозицiю iншi фракцiї?

- Нiчого, нормально спрйняли. З цього пункту заперечень не було.

- Якщо не вдасться знайти спiльної мову щодо закону про ЦВК, щодо пропорцiйного виборчого закону. Чи можна без соцiалiстiв набрати 300 голосiв для внесення змiн до Конституцiї?

- Нехай рахують тi, хто хоче використати специфiчнi методи збирання голосвi. Ми будемо принциповими пiд час розгляду законопроектiв i про вибори i про змiни до Конституцiї. По сутi запитання не за адресою, бо я не можу сказати як рахують голоси бiльшiсть. Хоча знаю. А ми будемо голосувати тодi, коли будемо переконанi у розумному компроiмсi пiд час розгляду цього питання.

- Полiтологи сперечаються: голосування у вiвторок i блокування "Нашою Україною" трибуни - це її програш чи нi. Фактично її вимоги були проголосованi тими, хто щемiсяць тоум був категорично проти, наприклад, вилучати статтю щодо способу обрання президента. Як ви вважаєте - програла чи нi?

- "Наша Україна" мала успiх в тому, що з нами пропагувала неприйнятнiсть пропозицiї про вибори Президента в парламентi. Вела роботу на мiсцях . Результьтит, який маємо тут, це результат i тiєї роботи. Тому я вважаю, що це спiх "НУ" теж, успiх парламенту. Щодо того, що в конкретний момент не скажу схибили, а зайняли iншу позицiю, то я думаю - це ними буде враховано.

- Вибори Президента в парламентi знято взагалi?

- Так, вибори Президента парламентом знято взагалi.

- Немає нiяких пiдводних моментiв?

- Жодного. Змiни до 103 статтi Конституцiї не будуть розглядатися взагалi.

- Валерiй Асадчев каже, що змiни можна приймати лише на черговiй сесiї? Вiн посилається на рiшення Конституцiйного суду.

- Це справа Коснтиуцiйного суду. З iншого боку справа Верховної Ради ставитися до законопроекту як до будь-яких законопроектiв. Це документ для парламенту, а не для Конституцiйного суду. Суд робить лише висновки щодо вiдповiдностi 157 i 158 статтям Конституцiї. Парламент визнаичв свою волю, дав Конституцiйному суду на минулий сесiї,- у який спосiб, я зараз не торкаюся, - документ. КС його прийняв. Тепер парламент каже врахуйте, що там цього немає. А як буде вирiшувати Конституцiйний суд - мене нинi не цiкавить, тим бiльше пiсля того як він додумався визнати правомiрним балотування втретє Президента Кучми. Важливим є те, що Верховна Рада вилучає iз Конституцiї статтю щодо способу обрання Президента.

- Як ви вважаєте, чи може Леонiд Кучма, після проведення реформи у нинішньому вигляді, стати прем'єром?

- Мене не цiкавить доля Кучми i на кого нинiшня бiльшiсть буде обиратися. Мене цiкавить яка буде наступна бiльшість, у парламентi 2006 року.