Валентин Наливайченко: Мы не называем Виктора Андреевича "отцом" [ Редагувати ]
Валентин Наливайченко: Мы не называем Виктора Андреевича "отцом"
- Как вам результаты выборов? "Нашей Украине" и ее новому руководству есть чем похвастаться?
- Результаты выборов на данный момент устанавливаются. Но если говорить о динамике наших рейтингов, то мы помним, что еще совсем недавно социологи оценивали их буквально в 1,5%. Соответственно, любой результат, который мы сейчас получим, как раз и будет той базой, той площадкой, на которой мы должны начать восстанавливать структуру партии, возвращать доверие граждан к ней, в частности, путем привлечения в партию новых, молодых людей, сотрудничества с неправительственными организациями.
- А во сколько процентов вы оцениваете эту площадку, с которой вы намерены останавливать падение "Нашей Украины"?
- Там, где наши организации действительно остались живыми, - во Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Ровенской, Волынской областях - мы переходим границу в 5-7%. Мы заходим в часть местных советов центральной Украины. Это уже положительный результат.
Там, где партийные ячейки по понятным - иногда объективным, иногда субъективным - причинам находятся в практически разрушенном состоянии, очевидно, что и ожидать какого-либо весомого результата было очень тяжело...
Однако самое главное, что произошло в "Нашей Украине" после ее последнего съезда, - это то, что новый президиум партии, каждый член политсовета и я лично объехали все наши местные ячейки, встречались с избирателями на местах. Собственно, мы начали полевую работу, в рамках которой решали двойную задачу. Во-первых, мы встречались с избирателями накануне местных выборов. Во-вторых, мы старались на месте, на земле выяснить, в чем же, собственно, заключались причины очень серьезного падения доверия к "Нашей Украине", в чем были причины того, что значительная часть наших партийных ячеек оказались под контролем других, карликовых и не очень партий, почему партийная структура дала существенные трещины.
- Как по мне, то для того, чтобы отыскать причины падения "Нашей Украины", и на места можно было не ехать. Следовало бы просто по Киеву пройтись...
- Конечно, но я хотел услышать людей и через такое общение понять все причины. Более того, именно возвращение доверия людей - цель нашей работы не только во время выборов, но и после них.
- Если уж говорить о "Нашей Украине" и ее участии в выборах, то почему вы пришли в партию именно перед выборами, в разгар избирательной кампании, когда было очевидно, что вы будете очень ограниченно влиять на качество списков, которые будут подаваться вашими организациями на местах?
- Я вообще на них не влиял. По состоянию на 24 сентября, когда состоялся съезд, собственно, меня избрали председателем совета партии, избирательные списки уже были готовы. Но я считаю, что это - цена партийной демократии. И так оно и должно быть: если местная ячейка, скажем, по уставу имеет право самостоятельно избирать свою делегацию на партийный съезд, то соответственно, она должна иметь право самостоятельно выдвигать кандидатов в депутаты органов местного самоуправления. Мы эти списки не меняли. Мы дали возможность нашим партийным ячейкам показать уровень их готовности нести политическую ответственность за тех людей, которых они предложили в списки.
- Ответственность местных ячеек - это, конечно, хорошо, но готовы ли вы лично как председатель совета партии нести ответственность за будущую деятельность группы "Нашей Украины" в, предположим, Крыжопольском районном совете?
- Безусловно. Ответственность за этих людей будет нести и областная ячейка, которая их предложила в список, и руководство партии. Мы не отделяем одно от другого. Но партийная демократия должна быть двусторонней. Уже в ближайшие дни у нас состоится заседание политсовета, на которое мы пригласим всех людей, которые утверждали эти списки, и проведем с ними серьезный разговор.
Мы должны поблагодарить людей, которые работали на выборах, завели наши команды в местные советы, но теперь политсовет партии должен скоординировать их работу в этих советах, организовать всех наших представителей на местах в единую команду. Наша позиция в этом отношении четкая и понятная, и я могу ее озвучить: мы однозначно объявляем о консолидации со всеми патриотичными и демократическими силами в местных советах. Для наших фракций в местных советах всех уровней это означает, что именно с этими силами мы можем создавать коалиции или сотрудничать там, где для этого есть возможность.
- То есть вы сейчас в императивном порядке указываете, с какими силами можно сотрудничать, а с какими - нет?
- Безусловно. Наша принципиальная политическая позиция состоит в том, что мы не идем в коалицию с властью.
- А можно уточнить, кого вы называете этими демократическими и патриотичными силами и кто в этот перечень не входит?
- Прежде всего, туда не входит партия власти. Туда не входят коммунисты, это даже не обсуждается. Более того, мы вообще занимаем принципиальную позицию относительно запрета этой идеологии в нашей стране. Дальше - это блок Литвина. То есть речь идет о тех силах, которые проголосовали за "харьковские соглашения". Наши избиратели, собственно, не считают их украинскими политическими силами.
- Как насчет "Батькивщины"?
- Мы уже довольно давно говорим о том, что "Батькивщина" во многом несет политическую ответственность за то, что сейчас происходит в стране. Потому мы не рассматриваем "Батькивщину" в качестве нашего партнера в местных органах власти.
- А "Свобода"?
- Да, со "Свободой" мы будем разговаривать. И со всеми другими по списку: "За Украину", "УДАР" и дальше - список довольно длинный.
- А ХДС, например, который в Верховной Раде голосовал за "харьковские соглашения"?
- Надо отделять народных депутатов в Киеве от простых партийцев на местах. Моя миссия в этой партии - вернуть в ее ряды тех патриотов на местах, которые из-за разочарования, чванства и партийной бюрократии, из-за политической коррупции разочаровались в "Нашей Украине" и переходили на районных и городских уровнях в любую другую политическую силу. Сейчас настало время через честную позицию, через сотрудничество, через действительно интересную политическую деятельность вернуть этих людей в "Нашу Украину". И мы, безусловно, будем это делать.
- Тем не менее, все равно не очень понятно, почему вы пришли в "Нашу Украину" именно до выборов. Ведь теперь вы как руководитель партии по состоянию на 31 октября так или иначе несете ответственность за ее, скажем так, посредственный результат на местных выборах, если сравнивать его с результатами 2006 или 2007 года...
- Ну, это вообще не результат, если сравнивать. Но моя внутренняя позиция всегда заключалась в том, что когда тяжело, а ты можешь действовать, то ты должен действовать здесь и сейчас. Потому что увидите: когда у нас начнутся лучшие результаты, здесь будет стоять очередь. В 2007 году я не имел права заниматься политической деятельностью, но очень хорошо видел, сколько предателей, фарисеев, людей, которые вообще не имели никакого отношения к украинской демократии и патриотизму, прибежали под двери офисов разных политических сил...
А вспомните первую пятерку "Нашей Украины" в 2007 году (в первую пятерку блока "Наша Украина – Народная самооборона" на выборах в Верховную Раду тогда входили Юрий Луценко, Вячеслав Кириленко, Арсений Яценюк, Анатолий Гриценко и Николай Катеринчук – Ред.), тот билборд, который всюду висел. Прошло три года - вообще ничто в исторической перспективе - и теперь мы их всех видим самостоятельными политиками с собственными партийными проектами. То есть люди использовали "Нашу Украину", зашли в парламент, предали и после этого разошлись. Еще и сделали крайним во всем Виктора Ющенко, который политически дал им зеленый свет для прохождения в парламент.
- Вот вы их сейчас предателями называете и в то же время консолидироваться с ними хотите...
- Если ты заходишь в парламент с мандатом одной политической силы, а потом переходишь в другую, то это называется политическим предательством, нравится это кому-то или нет. Собственно, именно поэтому я пришел в "Нашу Украину" в трудное для нее время: я просто понял, что надо собственным примером показать, что не в предательстве перспектива патриотической политической силы, а в трудной работе.
- Когда лично вам предложили войти в "Нашу Украину"?
- На серьезном уровне эти разговоры начались где-то в начале августа.
- Кто их инициировал?
- Собственно, я разговаривал об этом с Виктором Андреевичем Ющенко, с Сергеем Бондарчуком, с многими единомышленниками: Владимиром Огрызко, Николаем Онищуком, Василием Князевичем. Многие люди, с которыми я довольно долго работал, переживали в связи с тем, что такая патриотическая сила, какой является "Наша Украина", приходит в упадок, что ее политический путь на протяжении последних 6-7 месяцев был путем в никуда. Затем, когда сложилась команда, тогда все сошлось в одной точке, мы поняли, что настало время действовать.
- Можно ли Виктора Ющенко назвать вашим крестным отцом в "Нашей Украине"?
- Крестным - нет, но лидером, человеком, которого я очень уважаю...
- То есть просто отцом?
- Еще когда я был в таком возрасте, как вы, я был молодым украинским дипломатом и очень не любил, когда Кучму называли "папа" или "отец". Мне казалось, что это - проявление какого-то комплекса неполноценности. Нет, мы не называем Виктора Андреевича "отцом". Он - Виктор Андреевич Ющенко, лидер партии, Президент Украины. Так его называю я и так хотел бы, чтобы называли и другие.
- Партийная структура "Нашей Украины" предусматривает наличие в ней сразу двух центров управления. Вы являетесь председателем политсовета партии, Виктор Ющенко - ее лидер. Скажите, кто из вас главнее?
- Вопросов наподобие "кто главнее?" вообще не возникает. Конечно, Виктор Андреевич Ющенко. Но главное - не создавать вождей и не заниматься вождизмом. Есть партийный устав, есть партийная работа - вот ею и надо заниматься.
- А у вас, пока вы занимаете должность председателя политсовета, уже была хотя бы одна политическая дискуссия с Виктором Ющенко?
- Самое главное - ежедневные консультации, ежедневные разговоры, ежедневные заседания, ежедневная работа. В партии есть отстаивание и реализация общей линии. А когда эта общая линия вырабатывается, то как она у нас обсуждается, в каких тонах и так далее - это наша закрытая деятельность. И мы, как и любая нормальная европейская партия, никогда не покажем ее наружу. Но пока что, за этот месяц, у нас, слава Богу, не возникало никаких расхождений, даже в самых острых вопросах.
Собственно, источником немалого количества проблем "Нашей Украины" было то, что Виктор Андреевич и политсовет партии порой просто исповедовали разные линии...
Я, к сожалению или к счастью, все это знаю. И очень хотел бы этого избежать. Это очень неправильно, когда люди не могли договориться внутри партии и выносили свои дискуссии наружу. Но, с другой стороны, за этот месяц нам удалось без распрей и интриг скоординировать всех наших депутатов в Верховной Раде - 71 - в поддержку конкретных законопроектов. И я очень настроен продолжать действовать именно в таком ключе.
- Почему Виктор Ющенко не ездил по регионам в ходе избирательной кампании? Ведь, как бы там ни было, а "Наша Украина" остается в сознании людей партией Виктора Ющенко. Выборы у нас проходят не так часто, чтобы их так просто, грубо говоря, игнорировать.
- На самом деле он ездил, встречался с людьми. Он был и на Киевщине, и в Ивано-Франковской области, и в Тернопольской. Относительно того, что он ездил не так много, есть определенные, в том числе личные, вещи, которые мы уважаем и которые я не хотел бы комментировать при отсутствии Виктора Андреевича.
Но для этого и есть новая молодая команда, которая зашла в партию, и вот нас точно не было в кабинетах. Если бы вы зашли в наш офис на протяжении кампании, вы бы меня здесь не увидели: я приходил на работу в семь утра, организовывал, что успевал, к девяти, а тогда - садился в машину и ехал, например, от Бердичева до Устилуга. Единственное, что во время кампании мы не смогли так часто, как хотелось бы, заезжать на восток, однако одна из наших серьезных задач на сегодняшний день - как раз оживить и поддержать наши партийные ячейки именно на востоке Украины.
- Является ли по состоянию на сегодняшний день членом "Нашей Украины" Екатерина Михайловна Ющенко?
- Нет.
- А почему?
- Она - свободный человек в свободной стране и сама должна определяться со своей партийностью. Она так же привлечена к общественной, благотворительной жизни государства, но пока находится вне активной политической жизни.
- В прошлом интервью "Главкому" в ответ на вопрос о перспективах вступления в "Нашу Украину" вы сказали, что эта партия нуждается в обновлении, должна пройти люстрацию, ведь очень много людей в ней занимаются политическим бизнесом, дискредитируют национальную идею и демократические силы вообще.
- Да.
- За три месяца, прошедшие со времени того разговора, никаких громких выходов из состава "Нашей Украины" не было. Из этого можно сделать вывод, что люди, которые "занимаются политическим бизнесом, дискредитируют национальную идею и демократические силы вообще", остаются в составе вашей партии.
- Это подозрение можно потихоньку снимать. Отсутствие скандалов означает, что прекратилась дискредитация "Нашей Украины". Что касается тех людей, которых я имел в виду, то большинство из них, слава Богу, отошли еще до моего прихода в партию, до съезда, на котором было принято немало сугубо кадровых решений. Я напомню: обновлен был весь президиум партии, обновлены все ее руководящие органы. Политический совет обновлен на 70%, причем в значительной степени - за счет представителей наших региональных организаций.
В ближайшее время, в течение месяца мы проведем очередной съезд, на котором ротации будут продолжены. Партия будет обновляться с максимальным привлечением молодежи, представителей общественных, патриотичных организаций. Но самое важное, что одновременно с этим процессом мы наблюдаем процесс присоединения к нам людей, которых действительно уважает все украинское общество. В качестве примера я могу назвать вступление в партию Ивана Геля, известного львовского правозащитника, очень уважаемого человека, который поступил так же, как и я: еще до получения всех результатов выборов он откровенно назвал нас настоящей патриотичной силой и вступил в "Нашу Украину". С такими людьми, как он, мы уверены в том, что пойдем дальше.
- Совпадают ли взгляды на практическое обновление руководящего состава партии у вас с Виктором Андреевичем?
- Да.
- У вас есть карт-бланш на инициирование таких изменений? Например, кто конкретно формирует список вашего политсовета?
- Съезд, и это очень важно...
- А кто готовит предложения съезду?
- Областные организации и президиум партии.
- Но областные организации тоже разными бывают. Например, та же Винницкая областная организация "Нашей Украины" часто считалась уж очень автономной...
- Это правда, но вспомните, какие удары были нанесены по этой организации! Посмотрите, человек, который сейчас набирает почти 80% на выборах мэра Винницы, когда-то был нашим симпатиком, его поддерживала "Наша Украина"!
И одна из самых серьезных политических ошибок предыдущего руководства партии состоит в том, что "Наша Украина" просто потеряла таких мэров, как Андрей Садовый, Владимир Гройсман и многих других людей. Я не говорю о причинах, я говорю о политическом результате. Такого не может позволить себе ни одна политическая структура ни в одной стране мира, а руководство "Нашей Украины" почему-то сознательно доводило до такой ситуации. И это ненормально.
- Итак, вы сейчас потихоньку вычищаете представителей старого руководства, делавшего эти ошибки, из руководящих органов партии...
- Не только я, но и съезд партии и ее новый политсовет. Собственно, хочу еще раз подчеркнуть, что ключевую роль в обновлении партии играет именно съезд. Поверьте, местные делегации приезжают на него с очень острыми настроениями. И то, что мы даем им возможность высказаться, принять участие в подготовке и принятии решений - этот процесс внутри партии на следующем съезде будет лишь продолжаться.
Кстати, на следующем съезде мы скажем, что у нас нет времени на второстепенные вещи: мы будем представлять на нем новую программу действительно обновленной "Нашей Украины", наш главный политический документ, а также изменения в устав, которые будут усиливать внутрипартийную демократию, в частности, в вопросах формирования и политсовета, и избирательных, в том числе парламентских, списков. Мы наконец создадим архитектуру партийной структуры, партийного участия во всех выборах. Мы определим понятие партийного резерва, чтобы не столкнуться с такой ситуацией, в которой сейчас оказалась Партия регионов, когда половина их фракции пошла в исполнительную власть, но мандаты они не отдают, так как их просто некем заменить, дальше в списке стоят водители, помощники, охранники, которые даже зарегистрироваться в Верховной Раде не смогут. А наша политическая сила имеет мощный кадровый резерв, но его нужно четко организовать, демократически обсудив этот вопрос на съезде, - и это будет еще одной его задачей.
- Кстати, все ваши тезисы по поводу изменений в устав - о создании архитектуры партийной структуры, повышении роли местных организаций, кадровом резерве - практически дословно повторяют тезисы, с которыми на последнем съезде партии "Батькивщина" выступала Юлия Тимошенко.
- Это означает, что у нее остались неплохие советники. Собственно, я не претендую на гениальность. Я говорю о вещах, которые сейчас ощущает любая политическая сила, серьезно претендующая на общеукраинский масштаб, на результативное участие в следующих выборах.
- К вопросу о кадровом резерве. Скажите, является ли до сих пор членом нашей партии Петр Алексеевич Порошенко?
- Петр Алексеевич Порошенко не выходил из партии, стало быть, он остается ее членом. Во всяком случае, другой информации у меня по состоянию на сегодняшний день нет.
- Он принимает участие в партийной жизни?
- Нет. Еще до моего прихода в партию он приостановил активную политическую жизнь в рамках "Нашей Украины". Но он принимает активное политическое участие в процессах внутри страны…
- …в рамках других партий.
- В том числе, и в рамках других партий. Потому что я могу откровенно признать: еще до сентября, пока партия сворачивалась, руководство отвлекалось от партийных ячеек, большинство серьезных политиков искали и находили возможность активной политической самореализации в рамках если не "Нашей Украины", то какой-то другой силы. Это - логика политической жизни.
- То есть вы на него зла не держите?
- Наоборот, у нас с ним дружеские отношения, которые я хотел бы сохранить и в дальнейшем. И именно обновлением партии, преобразованием ее в более активную, а следовательно - более политически привлекательную, мы создаем единственную возможность для возвращения в нее людей, которые могли бы прибавить авторитет "Нашей Украины".
- Стало быть, возвращение Петра Порошенко - это обновление партии?
- Здесь речь идет о его личной позиции относительно того, где он видит свое будущее. Я бы в его отсутствие этот вопрос не обсуждал. Я лишь констатировал то, что есть на самом деле: действительно, он приостановил активную партийную деятельность, в то же время не прекращая членство в "Нашей Украине".
- Ни для кого не секрет, что в "Нашей Украине" имеется целый ряд внутренних конфликтов, которые тянутся годами и время от времени выплескиваются наружу, например, в ходе ее съездов. Чувствуете ли вы в себе силу стать арбитром в этих конфликтах и, главное, воспринимают ли вас в такой роли конфликтующие стороны?
- Первое и главное: все конфликты, начиная с 24 сентября, не имеют никакого значения, поскольку ни я, ни кто-либо другой из членов нового президиума, а также большинство членов нового политсовета не принимали в них никакого участия. Таким образом, для нас эти конфликты просто не существуют. Более того, мы предложили всем партийцам остановить их просто потому, что они больше не имеют для нас никакого значения.
- То есть даже после того, как Вера Ульянченко и Юрий Ехануров поругались просто на съезде, все должны сделать вид, что никакого конфликта между ними не существует?
- Во-первых, они не поругались, а сделали друг другу замечания. А во-вторых, вы слышали в течение последнего месяца от Веры Ивановны или Юрия Ивановича хотя бы один взаимный укор? Хотя бы один публичный диспут?
- Юрия Ивановича после съезда вообще не было слышно...
- Это означает, что все заняты работой. Согласно решению съезда, ни одна из конфликтующих сторон, ни одна из конфликтующих линий не представлена в руководстве партии. Еще раз говорю: 24 сентября мы подвели черту под всеми конфликтами внутри партии. Отныне их для нас просто не существует, они нам неинтересны. Более того, мы стараемся не породить новые конфликты внутри партии.
Поэтому когда вы говорите, что моя задача в партии - быть арбитром, то я для себя формулирую ее еще проще: быть более простым, более открытым к людям, к избирателям и к приверженцам "Нашей Украины". Тогда на конфликты времени просто не остается.
- Радикальное обновление руководства "Нашей Украины" немыслимо без привлечения в него новых людей.
- Да.
- Сегодня на слуху два фамилии: Наливайченко и Бондарчук. Кого еще вы можете назвать своей командой?
- Я называю своей командой "Нашу Украину". Я не воспринимаю вождизма, а тот, кто создает внутри единой команды что-то свое, - это будущий вождь. Я не такой и не такие все те, кто сейчас работает на возрождение партии.
Таким образом, новая команда "Нашей Украины" - это каждый член нашей партии, каждый наш народный депутат, это и молодежные и общественные организации, это все те люди, которые сейчас работают вместе с нами. Обновление "Нашей Украины" продолжается на всех уровнях. Мы ищем энергичных, патриотичных и успешных людей.
- Одной из тяжелейших проблем "Нашей Украины" в течение последних лет называли финансирование партии. Как сейчас она решается?
- Собственно, одна из причин, почему мы так торопимся провести съезд, заключается в том, что мы стремимся как можно быстрее, четко и прозрачно, раз и навсегда решить вопрос членских взносов. Если вы обратили внимание на отсутствие наших бил-бордов в ходе нынешней кампании, вы могли понять, что мы начали жить на реально имеющийся у нас ресурс, не прибегая к политической коррупции или другим подобным вещам. Собственно, на этом съезде мы окончательно примем решение о том, какого размера должны быть наши партийные взносы, сформируем прозрачную партийную кассу и утвердим порядок использования партийных денег.
Что касается долгов, то мы - не те люди, которые будут обвинять в плохом состоянии дел своих предшественников. Мы говорим: партийные долги - это ответственность всей партии. Особенно это касается долгов перед Пенсионным фондом, ведь мы - действительно украинская партия. Поэтому мы уже вступили в серьезные переговоры с Пенсионным фондом о возможной реструктуризации нашего долга. Будем этот вопрос постепенно снимать...
- А как с долгами перед местными активистами?
- Сейчас долги перед представителями наших исполнительных структур начнут выплачиваться за счет членских взносов. Пока что речь идет о тех размерах возмещения, которые мы сейчас можем себе позволить, но с налаживанием механизма партийных взносов на централизованном уровне мы перейдем на более серьезное регулярное финансирование. Однако хотел бы подчеркнуть: речь идет не о финансировании всех партийцев или партийных акций, а о выплате зарплаты тому небольшому количеству людей, которые выполняют чисто техническую, аппаратную работу.
- А какого размера должен быть членский взнос в Украине, чтобы его хватало на покрытие старых долгов перед аппаратом партии и Пенсионным фондом да еще и осталось на текущую деятельность, на те же бил-борды?
- Предложения большинства членов политсовета, которые будут выноситься на съезд, сводятся к тому, что минимальной суммой членского взноса должны быть 10 гривен. Я был приятно поражен тем, что сейчас у нас реально более 360 тысяч людей, и это подтвержденное, не надуманное количество членов. То есть мы являемся довольно серьезной структурой...
- Вы всерьез верите в то, что исключительно за счет десятигривневых членских взносов партия может реально развиваться, претендовать на победу на выборах?
- Да, верю. Хотя уточнил бы: я всерьез верю в то, что если наша политическая сила наведет порядок в собственных финансах, отделит неоплачиваемую партийную деятельность от работы небольшого административного аппарата, сделает свою деятельность максимально прозрачной - мы сможем претендовать на привлечение в партию безвозмездной безвозвратной помощи от тех, кто мог бы поддерживать наши действия, акции, конкретные дела.
Если же один из этих элементов выпадает, тогда мы сталкиваемся с очень большой опасностью снова втянуться в политическую коррупцию и зависимость от так называемых спонсоров. И с этим, собственно, столкнутся те, кто израсходовал миллионные бюджеты, например, на местные выборы.
- Как вы считаете, когда в Украине должны состояться очередные парламентские выборы?
- Собственно, здесь и считать незачем. Решением Конституционный Суда восстановлено действие Конституции 1996 года, следовательно, выборы должны состояться в марте 2011 года. Если, конечно, в очередной раз КС не решит иначе. Насколько я знаю, в Конституционном Суде сейчас есть представление, он должен высказаться по этому поводу, так как коллизия действительно очень серьезная.
- Готовится ли "Наша Украина" к парламентским выборам?
- Безусловно. С 1 ноября.
- В чем заключается ваша политическая стратегия, если речь идет о подготовке партии к выборам? Планируется ли "Нашей Украиной" очередное создание какого-либо избирательного блока - притом, что блоки могут быть запрещены вообще?
- Мы будем идти на выборы единой политической силой. Единой в плане единства рядов наших партийцев и наших сторонников. В то же время еще с 1 ноября мы открыли дверь для всех, кто хочет объединиться...
- ...то есть влиться в вашу политическую силу...
- ...для всех тех, кто в свое время ушел из "Нашей Украины", образовал некие более мелкие партийные структуры, а теперь хочет вернуться, так как результаты местных выборов должны были стать для них холодным душем, после которого они пришли в себя и поняли, что только единая патриотичная сила может претендовать на действительно серьезную политическую перспективу.
- А почему вы считаете, что именно "Наша Украина" на этом пепелище национально-демократических сил должна стать объединительным стрежнем? Ведь, без обид, она уже неоднократно инициировала объединительные процессы, и каждый раз они заканчивались ничем...
- Во-первых, только мы не меняем наши идеи и принципы, вокруг которых реальным является объединение патриотичных сил, - они все остались в нашей программе. Во-вторых, мы действительно предлагаем новую, современную политическую деятельность, новый, современный политический менеджмент и действительно серьезные политические акции. И в-третьих, мы имеем представительство в парламенте. Все же очень трудно представить, как политические силы, не имеющие представительства в Верховной Раде, будут принимать активное и результативное участие в парламентской кампании. Ведь на выборы нужно идти, уже имея в активе конкретные наработки, которые могут быть полезными избирателю уже сегодня, и вносить такие законопроекты надо уже сейчас. Собственно, такими и есть три составляющие, которые дают нам основания быть политически активными и обращаться к потенциальным партнерам с предложениями об объединении.
- Некоторые оппозиционные политики говорят, что на самом деле шанс оппозиция получит не на очередных парламентских выборах, а на президентских. Вы с этим согласны?
- Нет. Я думаю, что так говорят те политики, которые хотят усыпить нашу бдительность. Те серьезные политические процессы, которые состоялись или происходят в стране, нужно немедленно остановить и направить в другое русло именно на уровне парламента. Ведь и "харьковские соглашения", и проект Налогового кодекса, и проект Трудового кодекса, и антисоциальные решения о, например, незачислении отпуска по уходу за ребенком в трудовой стаж, и планы по увеличению пенсионного возраста для женщин - это все вопросы, которые можно и должно решать именно на уровне парламента. До президентских выборов можно все проспать. Надо действовать здесь и сейчас, а потом - идти на парламентские выборы.
- Но, с другой стороны, ответственность за ситуацию в стране сегодня фактически перешла от парламента к Президенту...
- Но законы все равно должна принимать Верховная Рада. Именно она на основе Конституции определяет, в том числе, систему организации власти в Украине. И именно поэтому демократическим силам следует обязательно бороться за представительство в парламенте.
- Нынешнюю ситуацию в Украине часто сравнивают с ситуацией, наблюдавшейся несколько лет назад, когда возможность повалить режим Кучмы возникла благодаря наличию у оппозиционных сил лидера, который не требовал, по крайней мере, на том этапе, подстраивать под себя чьи-либо идеологии, объединяться в одну политическую партию и так далее. Не считаете ли вы, что и сегодня украинской оппозиции нужен подобный идейный лидер?
- Идейный лидер, безусловно, нужен. С очень важным уточнением: лидерство само по себе, без команды, без политической программы, без активной политической деятельности - уже невозможно. Общество с тех пор ушло далеко вперед. И политикум, и общественный сектор за это время очень изменились. Да и вся Украина изменилась.
Украинские избиратели уже не те. Они хотят видеть действия. Они уже не говорят: вот, дескать, у нас есть лидер, который все за нас сделает. Нет, люди говорят: ребята, покажите свою команду, покажите, что вы способны сделать, и только после этого мы решим, голосовать за вас или нет. Это - нынешняя политическая реальность.
- Готовы ли вы стать таким лидером - с командой, политической программой и конкретными делами?
- Думаю, на данный момент нет. Поскольку главное здесь все-таки - наличие команды...
- А у вас нет команды?
- Команда есть. Но эту команду нужно сплотить конкретными действиями, чтобы люди этой команде поверили, в противном случае - это путь вождизма.
- Сколько времени нужно для того, чтобы сплотить команду, завоевать доверие людей?
- Ничто так не сплачивает, как партийная деятельность и политическая деятельность, например, в ходе избирательной кампании. Даже за месяц кампании к местным выборам в ходе наших поездок по регионам Украины, во время заседаний президиума или политсовета партии у нас не возникало никаких расхождений. Так как в поле мы услышали от людей все, что они сказали нам в глаза, и отказались от излишних иллюзий и амбиций.
- Какого уровня достигают ваши личные политические амбиции?
- На нынешнем этапе они пока что приостановились.
- То есть в данный момент вы находитесь на пике своих амбиций?
- Нет, я же сказал: на нынешнем этапе. Для того, чтобы переходить на другой уровень, надо действительно показать, что ты на что-то способен. Ведь политическая деятельность - это для меня абсолютно новая страница в биографии. Нужно показать, что новая команда, которая сегодня есть в "Нашей Украине", действительно способна предложить Украине что-то новое. И лишь после того можно думать о дальнейших амбициях. Пока что самая большая амбиция для меня - не предать доверие людей, которые поддержали меня на эту должность. И, поверьте, это действительно очень непростая задача.
- Какой результат на парламентских выборах надо получить "Нашей Украине", чтобы вы могли констатировать, что ваша деятельность во главе ее совета действительно была успешной и вы можете думать о следующих амбициях?
- Самое главное - вернуть "Нашей Украине" то, что ей должно принадлежать по праву: она должна быть современной, демократической, патриотичной силой. А конкретный результат - это обязательно заходить в Верховную Раду и однозначно претендовать на формирование парламентского большинства вместе со своими политическими партнерами.
- Если предположить, что парламентские выборы состоятся в марте 2011 года, то избирательная кампания к ним может начаться уже через три недели, 22 ноября. Кого бы вы по состоянию на сегодня видели первым номером списка "Нашей Украины" - себя или Виктора Ющенко?
- Это будет решать съезд, не я. Поэтому и "видеть" что-то я не имею права. Это очень принципиальные вещи.
- Не так давно СМИ распространили информацию о том, что наши правоохранительные органы могут заняться делом о незаконных махинациях с продажей украинского оружия Грузии. Регионал Валерий Коновалюк заявил, что свидетелем в этом деле может стать даже Виктор Ющенко...
- Вскоре после этого я встречался с Валерием Коновалюком на эфире радио "Свобода", и там он фактически подтвердил, что понимает: все обвинения такого плана против Украины бьют по имиджу нашего государства, по имиджу ее власти и, в том числе, по представителям Партии регионов, которые сегодня, в частности, возглавляют "Укрспецэкспорт".
Авторитет государства, в том числе на международном рынке оружия, я отстаивал раньше и отстаиваю сейчас. Украина не занималась незаконной торговлей оружием ни с одной страной мира. Это подтвердили международные выводы на уровне ОБСЕ и ООН, это подтвердили все национальные расследования.
Другое дело - Валерий подтвердил, что он как народный депутат имеет определенную информацию по этому поводу и сейчас занимается выяснением того, были ли все финансовые расчеты между хозяйственными субъектами осуществлены законно. Но подчеркиваю: речь идет исключительно о расчетах между коммерческими фирмами, которые ничего общего не имели ни с "Укрспецэкспортом", ни с грузинским правительством. Но это уже другой вопрос, и смешивать государственные интересы с чьим-либо частным бизнесом неправильно.
- В кулуарах парламента некоторые депутаты-регионалы говорят о том, что в результате продажи оружия украинская сторона должна была получить, условно говоря, миллионы гривен, а в бюджет пошли тысячи.
- Значит, этим должна заняться правоохранительная система. Пусть найдут эти счета и вернут государству утраченные средства. Потому что если речь идет о кипрских оффшорах, то мы можем им посоветовать, на каких именно оффшорах поискать.
- Просто регионалы намекают, что причастным к данным махинациям может оказаться тогдашнее руководство "Укрспецэкспорта", то есть нынешнее руководство "Нашей Украины"...
- Не надо намекать. Там действительно, даже по данным Коновалюка, речь идет о совсем других структурах, но это уже пусть он эту информацию озвучивает. Главное, что в вопросе поставок оружия и вооружения в любую страну мира Украина не нарушала никаких норм права. Более того, я считаю, что такие перспективные контракты, как грузинский, любой власти нужно защищать и всячески продвигать - тем более тогда, когда на дворе экономический кризис.
Тем более, вспомните, в то время Украина занимала, кажется, четвертое место на мировом рынке снабжения вооружений. А теперь посмотрим, каким будет это место по итогам 2010 года, ведь это уже будет результат управления конкретной политической силы. Поэтому я бы им не советовал "подрезать" собственные результаты...
