Дмитрий Фирташ: "Путин всех обыграл" [ Редагувати ]

По данным украинского Forbes, 45-летний Дмитрий Фирташ входит в десятку самых богатых бизнесменов Украины, его состояние оценено в 996 миллионов долларов. Тем не менее он продолжает оставаться самым загадочным украинским бизнесменом. В интервью российскому Forbes Дмитрий Фирташ рассказал о торговле российским газом, покупке заводов, отношениях с президентами и кладовщиками, о Владимире Путине, который всех обыграл, и Юлии Тимошенко, которая этому подыграла.

- Занимаясь газовым бизнесом, вы зарабатывали на разнице цен среднеазиатского и российского газа. В итоге за счет европейских продаж, где цены были значительно выше, на Украине газ продавался дешевле, чем покупался…

- Это так. Мы имели в балансе компании 62 миллиарда кубических метров среднеазиатского газа в год. Параллельно мы еще могли около 12 миллиардов кубических метров в год докупать российского. Это очень большие объемы. Украина потребляла до кризиса — потому что сейчас очень большой перекос произошел — около 70-72 миллиарда кубических метров. При этом 20 миллиардов кубов было собственных, а остальное — примерно 50 миллиардов — надо было закупать. Из этих 50 миллиардов кубических метров примерно 40-42 миллиардов Украина потребляла, а часть объема держала в подземных хранилищах (ПХГ). Оттуда газ шел на экспорт. Цена среднеазиатского газа была понятной, тут не было "формулы" (по ней стоимость газа для европейского рынка, а с 2009 года и для Украины определяется исходя из цены замещающих видов топлива — мазута и газойля). Каждый год мы имели четко фиксированную цену, и это давало нам определенные возможности (рентабельности). А кроме того у нас был избыток газа: нам хватало на Украину, и еще мы от 14 миллиардов до 17 миллиардов кубических метров продавали в Европе на спотовом рынке (долгое время спотовые сделки, то есть продажа имеющегося товара "здесь и сейчас", были даже выгоднее, чем долгосрочные договоры "Газпрома"). Так что основные заработки мы получали на Западе и компенсировали свои расходы внутри Украины.

- И при этом, как вы постоянно подчеркиваете, вы дотировали Украину. В чем это выражалось?

- В деньгах, конечно. Рано или поздно все надо считать в деньгах. Логика была простая, и никакого лукавства там нет. Поддерживая низкие цены на газ в Украине, мы продотировали ее экономику на несколько миллиардов долларов.

- Почему все-таки поставками занимались вы, а не российский "Газпром" и украинский "Нафтогаз"?

- В 2009-2010 годах скандалы вокруг газовой ситуации показали, что государства не готовы договариваться друг с другом. У каждого была разная идеология, разные задачи, а мы очень хорошо вписывались в ситуацию. RosUkrEnergo (RUE) создавалась как инвестиционная компания. Вы спросите, зачем? Смотрите: после EuralTransGas (ETG) я уже понимал все проблемы — и узбекские, и туркменские, и казахские, и газпромовские, и украинские. Например, у нас были обязательства перед Туркменистаном — обеспечить им увеличение поставок газа с тогдашних 34 миллиардов кубических метров. Поэтому мы подписали контракт, что выйдем через определенное время на 50 миллиардов кубических метров. Для этого нужно было расширять транспортную систему в Узбекистане, но узбеки говорили: "Ребята вам надо — вы вкладывайте, у нас нет денег". "Газпрому" нужны были западно-украинские ПХГ и расширение газопровода Богородчаны — Ужгород, чтобы организовать спотовую торговлю в Европе. Вот я и помогал всем им.

- Каким образом?

- Ну как же? ПХГ находятся на западе Украины. Чтобы попасть в хранилища, газ должен был пройти через всю страну, а в холодные зимы его просто разбирали по пути. Значит, нужно, чтобы в трубе было больше газа. Я нагружал туркменов, чтобы они дали больше газа, мы давали большее давление, я закрывал потребности Украины и давал возможность поднять (из ПХГ) газ для газпромовского экспорта. Так же в Узбекистане, через который шел туркменский газ. Узбеки всегда продавали 10-12 миллиардов кубов своего газа в год. Зимой им самим газа не хватало, но они хотели (продавая газ только в теплое время) получать деньги круглый год. И нам приходилось давать им с января до середины апреля туркменский газ, а денег с них не брать. Они закрывали свои нужды зимой, а с апреля до декабря продавали свой газ и возвращали нам наш объем. Скажите, делал бы это "Газпром"? Никогда в жизни! RUE хорошо работала, потому что я знал каждую проблему. Не забывайте, что до 2005 года "Газпром" не присутствовал в Средней Азии. И Азия, и Украина были ему неинтересны. Что можно было получить с Украины, где цена на газ падала до 18 долларов за 1000 кубических метров? "Газпром" добывал и экспортировал российский газ, и в этом была его задача.

- Но ведь "Газпром" все время был для вас и других игроков транзитером. Это очень выгодная позиция: он мог сказать "да" и прокачивать ваш газ, а мог сказать "нет"…

- Не совсем так. С одной стороны, "Газпром" прокачивал наш среднеазиатский газ через Россию, но с другой, Украина транзитировала газ, в том числе и российский, в Европу. Тут не было альтруизма. Это была вынужденная ситуация, и "Газпрому" приходилось с этим считаться.

- Почему все-таки "Газпром" так и не вошел в инвестиционные проекты RUE?

- Давайте посмотрим на структуру RUE. По сути, это восемь человек в координационном комитете — четыре топ-менеджера "Газпрома" и четыре с моей стороны — и по одному содиректору с обеих сторон. Директора ничего не решали. Это без координационного комитета ничего не могло работать, поскольку все решения в RUE сначала неофициально обсуждаются на комитете; потом документы направляют в "Газпром", там на правлении проходит голосование, и правление дает своим представителям в RUE полномочия, и только после этого они возвращаются в компанию и голосуют. Когда же встал вопрос о покупке активов, стало понятно, что "Газпром" не способен принять решение быстро. Тогда было решено: я буду покупать за свои деньги с обязательством, что как только в "Газпроме" закончат свои процедуры, я буду должен передать активы в RUE. Я под этим подписался.

- И куда пошли инвестиции?

- Мы инвестировали всюду: в Узбекистан, в Украину, в подземные хранилища, даже в словацкие месторождения.

- Я все пытаюсь понять, как вам удавалось находить общий язык в разных условиях. В Средней Азии — одни. В "Газпроме" — другие. Российское правительство, администрация президента… На Украине свои особенности, в Европе — свои. Как вам удавалось договариваться со всеми?

- Ничего уникального тут нет. Я не был ничьим внебрачным сыном или родственником.

- Но ведь поначалу, в 1990-х годах ваш бизнес был совсем небольшой…

- Маленький.

- Согласитесь, так не бывает, чтобы человек с маленьким бизнесом вдруг пришел в украинское правительство, в "Газпром" или в Туркмению, а ему бы сказали: мы тебе верим, будем с тобой работать…

- Не забывайте, что я много лет поставлял в Туркмению сначала продовольствие, потом удобрения, станки. Меня там знала каждая собака. Не буду говорить "от президента и до…", но каждый кладовщик, водитель на каре знал. Тут не важно, президент дал добро или не президент, — товар принимают кладовщики. Я ходил и по министерствам, я там не был чужим. И никогда их не обманывал.

- Ну хорошо. Вот "Таджиказот" — ваше первое химическое предприятие. Как вам удалось договориться?

- Логика была очень простая. В Таджикистане тогда только закончилась война, желающих ездить туда не было. Когда я приехал в эту страну, там во время переговоров все сидели с автоматами. Я помню, сидел за столом у президента страны, и за это время ему три раза докладывали, что власть у них то забрали, то вернули. А на завод бомбы падали, ворота были открыты, даже собак там не было, все было разворовано… Таджики не верили, что его можно будет восстановить, а я опыта не имел, потому что никогда не был производственником. Я привез специалистов и спросил: "Это вообще можно восстановить?". Мне ответили: "Конечно. Вопрос денег и желания". В итоге мы вложили в него где-то под 100 миллионов долларов.

- А почему вы вообще решили вкладываться в химию? Вы занимались поставками продовольствия, какой-то техники — и тут бац…

- Нет, не "бац". Я к тому времени поставлял в Туркмению и химию: карбамид, селитру, аммиак. А завод мне был нужен потому, что он был в 400 километров от границы с Туркменией. Я производил там удобрения и мог закрывать свои квоты.

- И все-таки, как получалось, что вы оказывались в нужное время в нужном месте, рядом с нужными людьми?

- Я всегда говорю: какая бы большая компания ни была, в ней работают люди. В каждой компании есть правильные пара человек, которые ее тянут. Если ты с ними находишь понимание… Что такое дружба? Это правильно сбалансированные финансовые отношения. Если ты понимаешь, что кому надо…

- Не поверю, что, занимаясь крупными поставками газа, вы не общались с первыми лицами. В какой момент вы познакомились с Туркменбаши?

- Ну, я не помню. Это даже неинтересно.

- Очень интересно. Вы должны были его обаять…

- Не должен. Все происходило очень просто: туркмены были готовы работать с любым, кто приходил с товаром… Первопроходцем там был (создатель корпорации "Республика" Игорь) Бакай. Украине нужен был газ, и до него никто не знал, как работать с газом, а он со всеми договорился. Какой бы ни был Бакай, я всегда говорю, что Украина должна ему при жизни поставить памятник. Только за то, что он кормил страну на протяжении 3-5 лет по 18 долларов за газ. Неважно, как он это делал. Понятно, что эти деньги зарабатывались в Средней Азии, а не в Украине и не в России. Понятно, что Средняя Азия не делала подарков: просто у Туркменбаши не было денег, а население надо было кормить. Госплан закончился, поставки закончились, Россия брать газ не хотела, потому что не знала, что со своим делать… Туркмены сами знали, как все правильно обставить. Потому что им нужно было решить главную задачу: кормить страну.

- Но в "Газпроме"-то надо было наладить отношения?

- И там не надо было ничего налаживать. Мы заключили договоры со Средней Азией. Мы заключили договор продажи с Украиной. России было все равно. Вы все ищете масштабы, а все банально просто. "Газпром" транзитировал газ, а мы ему платили. Им было все равно: "Итера", я, или еще кто-то. Тогда для них было главным получать деньги за транзит.

- Мне рассказывали, что создание RUE было выгодно клану внутри "Газпрома", который возглавляют глава "Газпромбанка" Андрей Акимов и зампред правления "Газпрома" Александр Медведев…

- Неправда…

- … и что их целью было создать "Итеру-2", собрать активы вокруг RUE и уйти туда.

- Исключено. На самом деле история с RUE была аккуратным российским захватом. Россия никак не могла подобраться к среднеазиатскому газу, а RUE дала зайти. Путин провел уникальную партию. Первым ходом в 2005 году благодаря мне он зашел в Среднюю Азию. Это мы его туда пустили, создав RUE. А вторым ходом в 2009 году он нас похоронил. Потому что мы ему мешали. Он не имел прямого доступа к Украине, не имел прямого доступа к Средней Азии и получил его через нас. Но его уже не устраивало 50 копеек, он хотел быть главным игроком, как он любит, потому что он глава империи. Путин не торгует бизнесом. Он продает и покупает политику. Грубо говоря, мы поделились с "Газпромом" своим бизнесом и открыли России путь в Среднюю Азию. Нравится мне это или не нравится, я снимаю шляпу: Путин всех обыграл. А (бывший премьер Украины Юлия) Тимошенко подыграла этому.

- Тимошенко "подыгрывала" России?

- Да. Потому что все это время она работала только на Россию. Я думаю, что это она отрабатывала долги [возникшие у ее газовой компании из-за бартерных схем, по которым она в середине 1990-х годов рассчитывалась с "Газпромом" поставками стройматериалов российскому Минобороны]. Я задаю себе вопрос: неужели украинцы такие дураки, что отказались от газа по 50 долларов за тысячу кубометров и стали покупать по 300 долларов? Или Тимошенко такая глупая? Нет. Значит, что-то заставило ее это сделать. Сразу после подписания газовых контрактов в России закрыли уголовное дело против нее, убрали ее из розыска Интерпола и списали ей долги. А Украина взяла 16 миллиардов долларовкредита МВФ и практически все эти деньги отдала "Газпрому".

- Зачем "Газпрому" такая сложная комбинация?

- Нужно было меня выгнать. Если бы меня выгонял сам "Газпром", он получил бы арбитражные суды. Они понимали, что я приду с иском на 12-15 миллиардов долларов (упущенной выгоды). И они провели спецоперацию — поставили под прицел Тимошенко. И фактически это она, не "Газпром", разорвала контракт RUE и оставила Украину в 2009 году без поставок. Это же она написала в "Газпром" кучу бумаг, что не будет брать газ от RUE, которая имела ответы на все вопросы: газовый скандал — пожалуйста, есть решение; расширение трубы — пожалуйста; ПХГ — пожалуйста; экспорт — пожалуйста. Мы хотели развиваться дальше. Ведь изначально RUE создавалась по крайней мере на 28 лет. Все так в документах прописывалось. Закончилось все тем, что "Газпром" нажился дважды: получил дивиденды как акционер и доход от продажи дополнительного газа на Украину — как транзитер. Украина получила газ по цене ниже рынка. А за всю эту "свадьбу", этот "стол" заплатила RUE.