Саакашвили о себе, о политике и "оранжевой революции" [ Редагувати ]

Валерия Бондаренко 
 
В день украинских выборов Тбилиси, подобно Киеву, был наполнен тревожным ожиданием, оранжевым цветом и постоянными сводками с места событий. Узнав, что я из Украины, меня встречали словами "Нас багато і нас не подолати!", произнесенными с легким, таким приятным грузинским акцентом, делали скидки в магазинах и просили рассказать о Майдане. Оказывается, это слово так же звучит и по-грузински... Похожая атмосфера царила в администрации президента Грузии. Во властных кабинетах имелся, как минимум, оранжевый календарик, в некоторых смотрели "5 канал", часть сотрудников щеголяла в оранжевых галстуках и просила по-украински написать поздравления с Новым годом их украинским друзьям. Сам же глава государства в ответ на мое с трудом заученное длинное грузинское приветствие ответил абсолютно без всякого акцента: "Добрий вечір, пані".

- Господин президент, такое впечатление, что Тбилиси в целом и ваша администрация в частности просто пропитаны духом солидарности с украинской революцией. Со мной даже пытаются здороваться здесь по-украински.

- Это неудивительно, ведь очень многие грузины так или иначе тесно связаны с Украиной, а среди моих друзей и соратников очень многие, как и я, учились в Украине. Например, секретарь Совета национальной безопасности, нынешний премьер-министр Аджарии, посол Грузии в Украине и многие другие.

И такая традиция существует более ста лет. В начале ХХ века значительная часть грузинской интеллигенции получала образование в Украине. Харьковский университет закончил и брат моего прадеда, который меня воспитывал. Академик, лидер грузинских социал-федералистов.

В советское же время грузин в московские вузы, особенно на международные отношения, просто не принимали. Это была практически официальная политика страны, и это при том, что Эдуард Шеварднадзе занимал пост министра иностранных дел. Киевский же университет имел с тбилисским договор, согласно которому сдавать экзамены на эко­номические и правовые международные отношения можно бы­ло прямо в Тбилиси. Я очень хо­тел стать международником, поступил, приехал в Киев в
1985-м и семь лет прожил в Украине.

- Что это были за годы?

- Один из самых приятных периодов в моей жизни. Я сразу полюбил Киев за его красоту, особую гармонию и комфорт. Это город, в котором человек любой национальности чувствует себя очень уютно, что является ярким показателем "европейскости" страны. Чисто европейское отношение к людям других стран, чего в той же России очень не хватает. Тут очень легко стать частью того социального круга, в котором учишься. У меня в Украине очень много друзей.

- Кто вместе с вами учился и был ли среди них кто-то из известных украинских политиков?

- Многие из моих однокашников уже сделали хорошую карьеру. Сейчас среди них более пятнадцати депутатов Верховной Рады - тот же Петр Порошенко. Он и в студенческие годы тоже был очень активным. Но выглядел гораздо стройнее - впрочем, как и я...

- Где так хорошо освоили украинский язык?

- Немного на факультете, остальное - языковая практика. Я везде, где только возможно, старался практиковаться, хотя особых условий для этого не было. Когда я приехал в Украину, Киев был практически русскоязычным городом, в котором по-украински говорили, в основном, только приезжие из сел, западных областей и студенты филфака. А еще, что я с удивлением обнаружил, - по-украински общалась между собой большая часть тогдашней номенклатуры, но не на людях, а в домашнем быту. Со мной тогда учились дети многих должностных лиц Украины. И когда я приходил к ним домой, там говорили по-украински.

Сейчас в Киеве украинскую речь слышу все чаще. На языке коренной национальности заговорили даже в Одессе. Я это всячески приветствую.

Мне же доставляет удовольствие говорить по-украински. Я даже ловлю себя на том, что бывает, когда говорю по-русски, у меня проскакивают украинские слова. Особенно это замечают в Москве во время официальных встреч... Но это не мое политическое позерство, а естественный процесс. Просто очень нравится мягкий мелодичный украинский язык, и говорить на нем мне гораздо приятнее и комфортнее.

- Следующий год в Украине объявлен годом Грузии. Как вы прокомментируете такое решение, и что вы от него ожидаете?

- Год Грузии в Украине объявил Президент Кучма после одной из наших бесед. Более того, решение о проведении года Грузии было принято в разгар кризиса наших отношений с Россией, в очень непростое для нас время... И в этом смысле хочу отдать Леониду Даниловичу должное. Как бы ни проходил грузинско-российский диалог, это никогда не отражалось на украино-грузинских отношениях.

Такая позиция характерна для украинского правительства на всех уровнях. И эта тенденция за последние годы стала особенно заметной. Даже у украинской бюрократии есть четкое понимание Украины как отдельной страны. И успех оранжевой революции во многом обусловлен тем, что к ней оказался готовым не только народ, но и большая часть госаппарата. Государственные мужи подсознательно понимали, что Украина не должна ни у кого идти на поводу.

Для Грузии же этот год, как видите, неофициально получился годом Украины в Грузии. Я говорил об этом неоднократно. В последний раз при посещении украино-грузинской школы - настоящего феномена наших отношений. В этой школе украинский учат не только дети из частично украинских, но и чисто грузинских семей тоже. И 31 декабря я обязательно прилечу в Украину, чтобы еще в этом году отдать дань уважения украинцам и лично пожать победителю руку.

- Ваше выступление в поддерж­ку Украины в храме покровителя Грузии -  Святого Георгия - это официальная позиция или просто порыв души?

- Тогда я как человек выразил настроения всей Грузии. Это была ответственность за судьбу наших друзей. Кроме того, так проявлялись мои личные симпатии, которые как официальное лицо я не мог выразить, поскольку это могло быть расценено как вмешательство во внутренние дела другого государства. Что, кстати, неоднократно демонстрировали некоторые другие соседи...

Ведь мы тоже через все это прошли. И каждый день переживали вместе с Украиной. У нас для митингующих собрали массу теплых вещей. Наши музыканты выступали на Майдане. А на первом и втором туре от Грузии была зарегистрирована большая группа зарубежных наблюдателей: почти сто человек. Это профессионалы, имеющие большой опыт в проведении выборов. И боле семидесяти из них работали на востоке Украины. Без инцидентов не обошлось. Одного нашего наблюдателя-депутата побили. Но мы и к этому были готовы, исходя из собственного опыта. ...В этот раз все они, кроме двух, были в Донецке и Луганске. И ездили не с целью поддержать конкретного кандидата, а проследить за самим ходом выборов. Как работают фальсификаторы от власти, мы испытали год назад на себе. И хорошо знаем все нюансы. И вообще, я горжусь тем, что первым высказал по отношению к украинской революции свою позицию. И в интервью "Би-би-си" и "Евроньюс" призвал Европу не промолчать, а поддержать украинцев. К моей большой радости страны Европы и Америка заняли в этом плане очень конструктивную позицию. И даже превзошли мои ожидания. В отношении Украины Европа далеко не всегда была на высоте... При этом речь шла не о том, чтобы помочь Ющенко, а о том, чтобы поддержать народ Украины в его естественном стремлении защитить свои права.

- Были ли вы приглашены Кучмой на празднование шестидесятилетия освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков, которое состоялось перед первым туром голосования?

- Да. Но в силу обстоятельств приехать не смог. И не жалею об этом. Слишком уж двусмысленной была ситуация. Так же я не спешил после второго тура поздравлять победившего кандидата...

- Что считаете главным в ваших отношениях с Кучмой?

- Леонид Данилович много сделал для укрепления украино-грузинских отношений. И это мы всегда будем ценить, как бы ни складывалась его дальнейшая жизнь и как бы история ни оценила его деятельность. Об аспектах его внутренней политики судить не берусь.

- А что касается кандидата в президенты Виктора Януковича?

- Мы общались, когда он был премьером. Ничего плохого о нем сказать не могу. Конкретный политик. Но когда он стал фаворитом президентской предвыборной гонки, я уже тогда понимал, что у него будут большие проблемы, о чем неоднократно говорил Леониду Даниловичу.

- Кто для вас Виктор Ющенко?

- С Виктором Андреевичем познакомился в 2001 году. В тот год я ушел в оппозицию. С тех пор мы встречаемся регулярно. Он открытый, простой человек. Не любит охраны и всяких протокольных условностей. И мне эта позиция тоже очень близка. Ющенко очень талантливая личность, что, скажем так, во многих случаях даже противопоказано профессиональному политику. Ведь если думать только о карьере, то можно растерять все высокие мысли и идеалы. На самом деле я тоже себя считаю идеалистом, потому что без идеалов и убеждений невозможно изменить отношение людей к миру, стране и в конечном счете - к самим себе. Все эти годы большинство политиков советовали Виктору Андреевичу быть более прагматичным и агрессивным. И совершенно напрасно. Ведь Ющенко идеально выражает сущность украинского менталитета: порядочный, умный, дипломатичный, осторожный человек, который не просто любит свою страну, а, пусть это звучит банально, чувствует всеми фибрами своей души. Уверен, с таким Президентом Украине очень повезет. Недавно "Файненшнл Таймс" опубликовала имена политиков, достойных звания "Человек года". В этом списке присутствовали Буш, Путин, Ющенко и я. Но там же подчеркивалось, что у Виктора Андреевича больше всего шансов получить его. И несмотря на то, что мне очень приятно видеть там себя, я всецело согласен с журналистами. Это объективно и верно.

- Результаты вашей "революции роз" гораздо более радикальны.

- Украине в этом плане намного сложнее. Ведь страна огромная, и ставки для мировых и внутренних игроков значительно выше. Это прекрасно понимал Ющенко, чем я и объясняю его дипломатичность и осторожность. В этом смысле он сумел пройти по самой грани всех интересов, соблюдая при этом политическое равновесие. Ваша революция гораздо более масштабна. И мир, затаив дыхание, наблюдал за каждым ее днем, в то время как за нашей - только в последний день.

- Чем больше всего удивила "оранжевая революция"?

- Праздничной, открытой, доброй, но настойчивой в своем напоре атмосферой Майдана. Не буду комментировать мультфильмы про того же кота Леопольда, но с удовольствием наблюдал, как это делают украинские политики. И веселился от души. Это очень здорово и главное - беспроигрышно. Поскольку против иронии и смеха силовые методы и админресурс бессильны.

- Итак, революция свершилась, эйфория от победы спала. Оставив победителю страну в состоянии кризиса и надежду народа, которую нельзя не оправдать. Расскажите, исходя из вашего опыта, каково в этом плане победившему президенту?

- Прошел год, и, можно сказать, Грузия в революции преуспела. За это время мы создали совершенно новую полицию, реформировали и сократили чиновничий аппарат. При этом зарплаты госслужащих возросли в три-четыре раза. С нового года в два раза поднимаем пенсии. Нам удалось увеличить бюджет в три с половиной раза. И это далеко не все, а ведь наше государство было практически разрушено. В этом году мы достигли всего, что запланировали. И, думаю, следующий год станет еще продуктивнее - в том смысле, что если успехи 2004 года еще мало отражаются на повседневной жизни людей, то в 2005-м улучшение почувствует каждый. И пусть даже повышенные в два раза пенсии это мизерная сумма, но поступает старикам регулярно и наглядно свидетельствует об изменениях к лучшему. Хотя я понимаю, что абсолютного удовлетворения всех желаний быть не может. Люди довольны всего лишь несколько дней, потом привыкают и требуют большего... Но это нормально, и политику просто нельзя опускать руки. В конце концов, люди всегда оценят работу того, кто оправдал хотя бы часть их ожиданий.

Так что за этот год Грузия состоялась как страна. Но для достижения уровня сегодняшней Украины ей потребуется еще как минимум три-четыре года.

В этом плане вашему новому президенту должно быть намного легче. Поскольку Украина - уже состоявшееся государство. И сейчас нуждается только в хорошем стимуле, чтобы пойти вперед. А дать его может высвободившаяся энергия народа - разумеется, если руководство страны правильно сумеет ею распорядиться. И вряд ли эту энергию способно что-либо погасить.

- На что вы как политик в первую очередь эту энергию направили?

- На антикоррупционную борьбу. Причем по следующему принципу:  поворовал - и хватит. Возвращай награбленное в бюджет и живи на свободе, прошлое будет забыто. И этим правом воспользовались многие бывшие чиновники. Думаю, мы не только заставили этих людей ответить за свои деяния, но и изменили саму систему, порождавшую мздоимство.

А самое важное, что воспрял духом весь народ. Появился здоровый энтузиазм и понимание того, что в стране возможны перемены.

Далее. Революция изменила имидж Грузии в мире. Ни одна реклама не сработала бы так, как революция. И в этом году у нас существенные успехи в международной политике. То же самое произойдет и в Украине.

Раньше мне часто приходилось объяснять, где находится Грузия и даже Украина. Сейчас в этом уже нет необходимости. Реабилитация имиджа привела к повышению интереса инвесторов. Чтобы не упустить этот момент, мы начали масштабную приватизацию. И сейчас все чаще проводим различные тендеры. Имидж Украины тоже неимоверно возрос. Если такая же ситуация сложится в Украине, это автоматически положительно скажется. Нам очень интересен рынок Украины. Уже сейчас, несмотря на ряд недоработок, торгово-экономические отношения развиваются очень динамично. Мы закупаем в Украине автобусы "Богдан", с вашей стороны поступили предложения об участии в тендере на покупку нашего марганцевого завода. Ваш рынок очень перспективен и для нашей сельскохозяйственной продукции.

- Сейчас в Украине определенными силами муссируется тема сепаратизма и федерализации страны... Что вы можете сказать по этому поводу? И могли бы вы поделиться вашими рецептами борьбы с этим явлением в Грузии?

- Уверен, в Украине настоящей угрозы сепаратизма не было и не может быть. Когда об этом заговорили все телеканалы, я лично пообщался со многими ведущими журналистами мира. И терпеливо объяснял, что проблема надуманна, и является лишь частью предвыборной технологии, используемой для того, чтобы отвлечь внимание мирового сообщества от основных вопросов демократии в Украине.

В Грузии же ситуация была иная: у нас сепаратизм дал о себе знать на заре независимости, когда государство еще не было сформировано, а люди в политическом плане были наивны и максималистичны. Сейчас и у нас диалог налаживается. Так, на днях были переговоры с Южной Осетией, у тамошних властей уже совершенно другой тон. Говорили об интеграции и путях возрождения единой Грузии. Осетинские чиновники понимают, что Грузия стала государством, в котором такие "шутки" уже не пройдут... Параллельно ведём переговоры с Абхазией. Часть империалистически настроенных сил этот регион рассматривала как компенсацию за потерянный Крым. Мол, полуостров потеряли, давайте хотя бы Абхазию отхватим.... Но, думаю, это старое мышление, которое ни в Крыму, ни у нас поддержки не получит. Кстати, Лужков тоже постоянно курсировал между Абхазией, Аджарией и Крымом. В Аджарии он был в прошлом году, а в этом посетил Донецк с теми же намерениями. Даже речь произнес очень похожую... Впрочем, вояж закончился с тем же плачевным результатом. И как только я увидел Лужкова в Донецке, то даже обрадовался, поскольку знаю: где бы он ни появлялся - это для его соратников заранее проигранная игра. Тогда я понял, что дела Украины не так уж плохи.

- Какое место в европейском сообществе, по-вашему, должна занимать Грузия, чтобы с одной стороны, иметь влияние и авторитет, а с другой - не потерять свое национальное лицо. И вообще, как вы считаете: в принципе, возможна ли европейская демократия на Кавказе?

- Для Грузии такого вопроса нет. Считаем, что мы и есть старейшая Европа, поскольку были частью греческой цивилизации задолго до появления многих европейских стран и поэтому все эти деления очень условны. Сейчас мы возвращаемся в Европу, к своим историческим корням. А глобализация - в лучшем понимании этого слова - создает насыщенную своеобразную мозаику мира, обогащая его частичкой национального колорита. Яркий тому пример - ваша Руслана Лыжичко. Вроде бы украинская певица, но какие она создает глобальные, понятные всему миру песни!

А насчет демократии... Уверен, мы не менее демократичны, чем те же итальянцы. Просто, как и у них, сказывается вспыльчивый южный темперамент, который, кстати, при правильном использовании играет весьма положительную роль. Например, по накалу дебатов мы превосходим многие европейские страны. У нас все про все спорят, но, по моему глубокому убеждению, это только толкает общество вперед. Дискуссий нельзя избегать, их даже надо провоцировать для того, чтобы прийти к единственно правильному решению. И сильна та власть, которая умеет аргументированно в этих спорах побеждать.

- Как удалось в ходе вашей "революции роз" избежать кровопролития, учитывая эмоциональный, взрывной грузинский характер?

- Кровавая гражданская война начала 90-х стала для нашего общества мощнейшей прививкой против применения силы. И как бы бурно ни развивались дебаты, за оружие сейчас не возьмется никто.

- Насколько конструктивен грузино-российский диалог? Часто ли встречаетесь с Владимиром Путиным?

- С Владимиром Владимировичем персонально чувствую себя очень комфортно. А в плане межгосударственных отношений... Думаю, Грузия стала частью глобальных осложнений отношений России со всем миром вообще. Конечно, мы бы этого очень не хотели. У нас есть свои интересы, свои принципы, но так сложилось... И я по мере сил стараюсь найти в этом плане какие-то более гибкие решения. Но, к сожалению, есть реальная проблема, связанная с вмешательством РФ во внутренние дела Грузии. Ни одна, даже самая маленькая страна этого не потерпит. И считаю, чем раньше Россия это поймет, тем для нее лучше.

- Как развивались ваши отношения с Эдуардом Шеварднадзе? Общаетесь ли сейчас?

- Практически нет. Просто времени на это не хватает, но никаких осложнений в отношениях нет. Ведь это - часть нашей истории и нечего к ней без конца возвращаться. Эдуард Амвросиевич и поныне живет в своей резиденции. Мы оставили ему все: охрану, машину, привилегии. Единственное - парламент не принял решение о назначении ему персональной президентской пенсии, но думаю, что он не бедствует.

- Что для вас власть и как бы вы охарактеризовали ее сущность?
И еще, как грузинский политик, могли бы вы сравнить политику с вином?

- Мне кажется, что это антиподы. Поскольку упиваться вином и упиваться властью - совершенно разные вещи. Политика повышает уровень адреналина лишь в том случае, если она искренна и когда достигаешь цели. Это самое большое наслаждение, которое может быть. Хотя в политике не бывает конечных результатов и любой из них расцениваешь как промежуточный этап на пути к более важным делам, хотя в конце неизбежно разочарование... Ведь настоящая политика - это стремление к совершенству. А поскольку абсолютного совершенства быть не может, то даже самые великие политики разочаровываются и заканчивают свою деятельность довольно грустно. И я как политик прекрасно отдаю себе в этом отчет. Но есть главный положительный момент: профессиональная глубокая политика всегда выводит общество вперед, что в конечном счете и есть самое основное.