"росія може спробувати спровокувати політичну кризу у Молдові": розмова з послом США в ОБСЄ Майком Карпентером [ Редагувати ]
І продовжимо про країну, де політична ситуація доволі нестабільна. Молдова. Росія може спробувати спровокувати там політичну кризу. Про це в ексклюзивному коментарі нашому телеканалу розповів посол США в ОБСЄ Майк Карпентер. Минулого тижня він відвідав Молдову та Придністровʼя.
Які настрої зараз в регіоні, і чого саме можна очікувати - дивіться далі в інтервʼю Олени Абрамович.
Олена Абрамович, кореспондентка:
Пане посол, дякуємо, що погодились на цю розмову. Хочу розпитати у вас про Придністровʼя. Гаряча тема в Україні, оскільки український президент передав дані розвідки президентці Молдови про те, що росіяни готують диверсію за участі військових з метою ексалації ситуації в Придністровʼї та Молдові. Ви саме звідти нещодавно повернулися. Як ви оцінюєте там ситуацію? Чи можливо її накалити до стану нової хвилі війни в регіоні?
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Давайте розглянемо це питання з кількох сторін, бо воно дуже комплексне. Якщо говорити про будь-яку військову загрозу для Придністровʼя чи усієї Молдови - то її не існує. Попри те, що ми чули від Лаврова та Шойгу, що українці щось там планували - цьому немає ніяких ознак. І місія ОБСЄ патрулює там на місці і не мачить ніяких цьому доказів. Як на мене - це інформаційна операція з боку росіян. Але є інша частина ситуації - це інформація про потенційний переворот чи плани якогось повстання - це більш реально. Цього ще не сталося, але без сумніву - планується. І не забувайте, що ще у 2016-му, в жовтні, був схожий сценарій у Чорногорії, де ми зараз бачимо докази роботи російських спецслужб, які стояли за спробами дестабілізації уряду. Інформація витекла, про це стало відомо і це вдалося попередити. Здаєтсья, щось схоже відбувається зараз у Молдові.
Олена Абрамович, кореспондентка:
Молдова понад 30 років уже має цей заморожений конфлікт, чи може це вже і не збройний конфлікт, але російська армія досі там базується. Наскільки мені відомо, ці російські солдати певною мірою вже трохи й інтегрувалися там на місці. Вони довгий час не ротувалися. І вони не мають великого бажання воювати. Як ви оцінюєте ситуацію? І як взагалі зараз виглядає кордон між Молдовою та Придністровʼям?
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Я був у Тирасполі та зустрічався з паном Красносельським, який позиціонує себе лідером регіону, який відділився (звісно, ми цього не визнаємо), і з розмов із ним у мене склалось враження, що важливість конфлікту з часом знизилась, і особливо у населення, яке живе в Придністровʼї, немає бажання створювати якусь іншу ідентичність для себе. Взагалі-то, вони там різноетнічні - є українці, які там живуть, є етнічні росіяни, є молдовани та інші також. І як на мене, це більше геополітичний конфлікт, аніж будь-що інше - саме через російські сили і той факт, що росія відмовляться вийти з цього регіону, з метою використовувати його для дестабілізації Молдови.
Олена Абрамович, кореспондентка:
Наскільки велику силу становлять ці війська? Чи достатньо їх, щоб розбурхати якийсь конфлікт? Бо якщо подивитись на українські міста понад рік тому - в Маріуполі, наприклад, теж не було настроїв щодо війни, українці спостерігали за Донбасом 8 років, і ми були переконані, що організувати конфлікт чи повстання там неможливо. А росія просто вторглася. Який сценарій можливий в Молдові, враховуючи ту кількість військ, яку росіяни мають там на місці?
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Якщо подивитися на кількість російських військ в операційній групі російських сил, які базуються в Придністровʼї, це відносно невелика цифра - трохи більше тисячі. Але, врешті загроза для Молдови наразі нависає не з Придністровʼя, тут мова більше про російську війну проти України. Думаю, ні для кого не є сюрпризом, що на початку війни деякі люди передбачали, що путінські війська спробують взяти Одесу чи створити сухопутний коридор по узбережжю Чорного моря. Я не сумніваюсь навіть сьогодні, що Володимир Путін має за ціль вибороти якомога більше української території, навіть усю Україну, якби він міг. І це викликає занепокоєння, у жителів Молдови також, але для Молдови нема безпосередньої загрози. І ця загроза, звісно, стосується більше України та українців, якщо страждають від путінських військових злочинів щодня, і злочинів проти людства.
Олена Абрамович, кореспондентка:
Якщо подивитися на те, що відбувається в Молдові і на окупованій території - це конфлікт, який був інспірований росією, це той самий сценарій, який потім використали на Донбасі. Чи спостерігаєте ви на Заході зміну сприйняття того, чим є Придністровʼя, після того, як росія здійснила повномасштабне вторгнення в Україну? Адже велися групові перемовини - формула 5+2, до якої були залучені ОБСЄ та США, і росія також. І от росія ж є частиною цього конфлікту, але була залучена увесь цей час як медіатор, посередник. Чи бачите ви зараз зміну у розумінні природи цього конфлікту?
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Зрозуміло, що росія не є медіатором, якому можна довіряти - безумовно. І це було зрозуміло у випадку, коли росія була посередником у переговорах на Донбасі. І так само у випадку російського вторгнення в Грузію у 2008 році, коли було погоджено припинення вогню. Росія заявляла, що вона не була підписантом цієї угоди, і що насправді це була угода між так званими сепаратистами - Абхазією та Південною Осетією. Тобто вони перекручували свою роль у багатьох конфліктах, де насправді росія була агресором. Але я б сказав, що для деяких людей сприйняття може й змінилось, але мені було завжди зрозуміло, що росія була агресором і використовувала ці конфлікти, щоб просунути свої геополітичні інтереси.
Олена Абрамович, кореспондентка:
Але якщо росія була агресором з самого початку, то як так сталося, що її сприймали як медіатора?
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Думаю, за ці роки, особливо як наслідок цих конфліктів, відбувалося наступне. Коли бойові дії завершувалися, росію бачили як дуже важливу зацікавлену сторону - з великим військовим, економічним, політичним та дипломатичним капіталом, які були необхідними для завершення цих конфліктів. І тому були формати переговорів, в які була включена Росія. Але протягом кількох десятиліть було продемонстровано, що жоднен з цих конфліктів не був завершений з доброї волі росії і її політичний капітал не допомогли. Натомість у випадку Грузії, Донбасу та Криму - росія просто використовує військову силу, аби досягти своїх цілей.
Олена Абрамович, кореспондентка:
Чи бачите ви зараз якесь рішення або шанс для Молдови у найближчі роки нарешті вирішити цю проблему з Придністровʼям і нарешті відновити свою територіальну цілісність?
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Дивіться, ми підтримуємо суверенітет та територіальну цілісність Молдови у її міжнародно визнаних кордонах - з особливим статусом для Придністровʼя, що обговорювалось у переговорах уже багато років. Думаю, може випасти така нагода. Наразі молдовський уряд дуже сфокусований на своїх внутрішніх реформах, боротьбі з корупцією - і це країна, де ми бачили чимало корупції за останні кілька десятиліть, - і на реформах своїх державних структур, щоб мати змогу приєднатися до ЄС, що є стратегічної ціллю. І з перспективи США - ми дуже підтримуємо таку ціль та допомогу Молдові на цьому шляху. І якщо зʼявиться нагода вирішити цей конфлікт - звісно, ми би хотіли допомогти з цим. Чи час для цього зараз? Чи трохи пізніше? Важко сказати. Але треба бути готовими, коли зʼявиться нагода.
Олена Абрамович, кореспондентка:
Ця нагода може настати, коли Україна виграє війну проти росії? Чи коли?
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Я вірю і багато разів казав, що Україна виграє цю війну. Українці мають перевагу в мотивації та моральному стані, бо вони захищають свої міста, свої вулиці, свої сімʼї від зовнішнього агресора. І я переконаний, що з західною допомогою - військовою, фінансовою, гуманітарною тощо, Україна переможе. Коли це станеться - і я не можу вам цього передбачити, але коли це станеться, буде чимало геополітичних змін у європейському просторі - у регіоні ОБСЄ, яким я займаюсь - і, думаю, там зʼявиться багато нагод, яких ми не мали досі.
Олена Абрамович, кореспондентка:
Коли ви кажете "особливий статус" - бо у нас в Україні теж були дискусії про особливий статус для Донбасу і були побоювання, що такий особливий статус може стати певним якорем, який триматиме Україну в руках Росії і не дозволятиме рухатись до ЄС та західних цінностей. Там така ж історія в Молдові із спеціальним статусом для Придністровʼя?
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Ні, ми не можемо дозволити, щоб таке трапилось. У вирішенні кожного конфлікту різні моделі. Якщо дивитися на конфлікти від Північної Ірландії до Нагірного Карабаху, Придністровʼя, Абхазію, Південну Осетію, Донбас, мирні процеси на Близькому сході, Кіпр - усюди різні моделі. У випадку Молдови критично важливо, щоб країна залишилась унітарною республікою, яка контролюватиме усю територію і матиме інгеровані уряд та інституції. Особливий статус може означати відносну автономію у питаннях освіти, охорони здоровʼя - це не мені вирішувати, але це не повинно заважати країні функціонувати як унітарна республіка. Це найважливіше.
Олена Абрамович, кореспондентка:
Повертаючись до загрози для України - ви сказали, що найбільша загроза полягає в тому, що російська армія може зайти в Україну через Молдову.
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Давайте прояснимо - російська армія уже в Україні. І ціль усіх, хто підтримує Україну, відтіснити військ аросії і не дозволити їм просуватися глибше чи захоплювати нові території та навпаки допомогти Україні звільнити свої території. І я думаю, ми рухаємось в цьому напрямку.
Олена Абрамович, кореспондентка:
Так, щодо вашого візиту, ви сказали про настрої населення, але який настрій зараз у еліт в Тирасполі - якщо ми можемо називати їх елітами.
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Це вони мають самі за себе говорити, це не зовсім моя справа описувати їхні почуття. Але моє розуміння ситуації таке, що люди в регіоні хочуть миру, хочуть стабільності, хочуть мати змогу їздити у справах, заробляти гроші, годувати дітей, відправляти їх в школу і так далі. Тож ніхто не хоче війни, ніхто не хоче конфлікту. І тут лише одна сторона, яка веде війну і приносить конфлікти в життя простих людей - це РФ. Така прикра правда.
- То як це можливо - просто завести додаткові війська? - Щоб зробити що? - Напасти на Україну з боку Молдови, Придністровʼя.
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Ну, дивісться. Російські війська зараз розтягнуті доволі тонко. Настільки тонко, що їм довелось набирати десятки тисяч людей із тюрем по всі території росії, яка величезна, як ви знаєте. І вони виганяють цих засуджених на лінію фронту як гарматне мʼясо, просто намагаючись взяти метр за метром. Коли засуджені відмовляються - є історії як їх просто вбивають там на місці - це жахливі речі. Тож чи я очікую, що лінія фронту розшириться - ні. З боку Молдови - відповідаючи на ваше питання щодо цієї країни - знову ж таки ні, для цього немає ознак.
Олена Абрамович, кореспондентка:
Тобто це більше інформаційно-психологічна операція?
Майк Карпентер, посол США в ОБСЄ:
Я б сказав, що якщо дивитися на людей, яких виводять на вулиці, та чіткі ознаки залученості росії до інформаційної операції про потенційний конфілкт, мені це схоже більше на тренування пропаганди чи ІПСО, не що інше. Ситуація в Молдові відносно стабільна та спокійна, як я і сказав з самого початку.