Эдуард Гурвиц об одесской трагедии: Милиция помогала людям с "антимайдана" [ Редагувати ]

Эдуард Гурвиц, который был мэром Одессы дважды - в девяностых и нулевых года - и снова баллотируется на этот пост, рассказал в своем интервью о причинах произошедших в пятницу беспорядков, в результате которых погибли десятки человек, разговоре с Виктором Януковичем перед принятием решения об участии в выборах и о том, что думают одесситы о присоединении к России.

Вы знали заранее, что беспорядки и столкновения могли состояться? Некоторые журналисты об этом говорили.

- Ситуация в стране такова, что футбольные фанаты после матчей заимели новую привичку - не драться между собой, а объединяться и устраивать марши в поддержку единства Украины. При этом обзывая президента Путина разными нехорошими словами, что так неэстетично выглядит, но, тем не менее, имеет место быть. Поэтому было известно, что такой марш будет. Просто, честно говоря, никто не придавал особого значения этому, понимая, что это мирный марш с флагами Украины, он не движется в сторону "антимайдана", в стороны Куликова поля, он не пересекается с этими гражданами. И поэтому никто не ожидал чего-то такого экстраординарного в этот день. Я был в офисе, и когда мне сказали, что идет драка, я подумал, что подрались между собой фанаты. И тут выяснилось, что прямая провокация: они двинулись по Дерибасовской с переулка вице-адмирала Жукова, на них напали те, кто проводил "антимайдан" на Куликовом поле, и среди них была группа провокаторов, которая имела, как установлено, огнестрельное оружие. Сразу же пострадали люди и был убит по крайней мере один человек. Конечно, это вызвало реакцию и превратилось в ту бойню, о которой даже страшно подумать, потому что такого в Одессе никто не предполагал, никто не думал, что это может произойти.

Ответственность лежит на обеих сторонах?

- Я думаю, что ответственность лежит на провокаторах. Ведь установлено, что стреляли из огнестрельного оружия, что первые жертвы были среди болельщиков, что те, кто стрелял, быстро исчезли. Плюс ответственность в полной мере лежит на одесской милиции, которая не первый месяц полностью саботирует свою основную деятельность.

Вы говорите, что даже вы не предполагали, что они могут столкнуться.

- У милиции достаточно "стукачей", у милиции достаточно возможностей, и милиция знала, была предупреждена о том, что будет этот марш, и должна была быть начеку, даже если ничего не происходило бы. Кстати, сейчас появились сведения, пока не подтвержденные, что милиция помогала людям с "антимайдана".

Вы верите в это?

- Я верю в то, что наша милиция продажная, и в то, что она способствует самому худшему в нашем городе. Я не просто верю, я знаю это много лет. Эта милиция не способна вести себя иначе, она продажная.

То есть вам Луцюка не жалко?

- Мне не жалко людей, которые не исполняют свой долг, которые являются продажными и ничтожными личностями, которые пагубно влияют на всю обстановку в городе. Милиция должна защищать граждан, должна энергично действовать в этом, а она это давно не делает. И особенно она была угроблена при правлении Януковича. Это вылилось в сбор денег, передачу их "наверх". Вы видели, что за золотые батоны оставил Янукович - это все передача взяток "наверх". То же самое - имение Захарченко. Это были воры из воров и бандиты, которые носили погоны. Так же действовала одесская милиция - она вчера просто-напросто не выполнила свой долг. Будем говорить прямо: Россия ведет агрессию против Украины. Россия без объявления войны делает то, что она напрактиковалась делать при советской власти, когда "братская помощь" афганскому народу вылилась в два миллиона убитых афганцев и 13 с лишним тысяч погибших российских солдат, когда она вторгалась в Чехословакию, в Венгрию. Теперь это задело Украину.

В таком случае люди, которые стреляли из Дома профсоюзов по болельщикам, и болельщики, которые закидывали здание "коктейлями Молотова" и спровоцировали пожар, на ваш взгляд, это кто?

- Я не хочу разделять их абсолютно. Кроме провокаторов, те люди, которые пострадали с двух сторон, заслуживают жалости к себе, их жалко.

А те, кто закидывал "коктейлями Молотова"?

- Когда людей убивают, они сопротивляются. Их убивали, в них стреляли. И я уверен в том, что это была очень большая и хорошо продуманная провокация.

К ответственности нужно привлекать обе стороны конфликта?

- К ответственности нужно привлекать виновных в создании этого конфликта. Вот скажите, почему в точке конфликта камеры телевидения были развернуты, а "скорые помощи" прибыли очень нескоро?

А вы думаете, почему?

- Я думаю, потому, что эта провокация была задумана, и кое-кто был об этом предупрежден. И это делалось для той самой картинки, которую так любят показывать в России. Картинки, в которой можно найти опять "бандеровцев", фашистов, кого угодно. На самом деле это был марш болельщиков, мирных людей, которых превратили своими действиями в людей, которые сопротивляются, которые отбиваются. Это страшное дело, и очень трудно об этом говорить, но на самом деле к этим трагическим событиями привела провокация.

Людей, которые ходят с российскими триколорами и хотят присоединения к России, не стало меньше. Что делать с этими людьми, как с ними уживаться?

- Во-первых, их очень мало. Во вторых, им никто не мешал ходить с этими знаменами, и, в общем-то, сторонников этой самой федерализации в Одессе очень трудно найти. Одесса - спокойный, мирный город, так он себя зарекомендовал за долгие годы.

Я сегодня нашел таксиста, который рассказывал мне о своем "российском выборе".

- В Одессе тоже можно найти дураков. В этом никакой проблемы нет. Нет никакого системного подхода к этому. Нет большой группы людей, которые хотели бы так называемой федерализации или которые хотели бы объединения с Россией. Для Одессы это нонсенс. Насколько я знаю, телефонный опрос проводился - из ста человек только один-два говорят, что они хотят объединяться с Россией. В Крыму многие хотели объединяться с Россией, потому что у них была большая социальная обида - на них не обращали внимания. В Одессе тоже видно, что это не самый успешный с этой точки зрения город - больницам не хватает дорог, по дорогам это видно. Несомненно, люди, которые трудно живут, у которых есть жизненные трудности, которые мало зарабатывают, - а таких очень много, -  недовольны своей жизнью. Но я думаю, что только считанное число из них связывает улучшения в своей жизни со ставкой на то, что они будут жить в России.

Почему?

- А чем в России лучше, чем в Украине? В глубинке России тоже ничтожные зарплаты. Нет, украинцы связывают свое будущее с Европой. Все опросы это показали, и особенно для Одессы это свойственно. В Одессе очень могли бы хотеть создания особой экономической зоны. Я, кстати, 20 с лишним лет назад возглавлял комиссию по созданию такой зоны - ее не удалось создать из-за инертности и обмана власть имущих. Обещал это сделать  Кучма, когда он еще баллотировался в президенты в 1994-м году, а потом одумался и не сделал. Но сама идея свободной зоны, сама идея децентрализации власти существует. И надежда на то, что это принесет лучшую жизнь одесситам, в душе одесситов есть. Я думаю, что это будет сделано: об этом уже вслух говорят власть имущие в Киеве, это планируется сделать в новом проекте Конституции. К этому привела сама жизнь.

Почему одесситы не смогли справиться с двумя месяцами оскорблений в адрес Украины на Куликовом поле?

- Потому что бездействовала милиция и городская продажная власть. Городская власть сначала пестовала так называемых протестующих, когда был Майдан и "антимайдан". Оттуда отправлялись "титушки" в Киев, они ходили со знаменем Одессы перед парламентом, где был лагерь "антимайдана". Их постоянно подкармливали, платили. И когда, казалось, время их вышло, эти же люди, эти же организации продолжали это делать, и Россия помогала в этом.

Но если они знали, что это все продажная история, почему они в феврале не взяли штурмом администрацию Одесской области и не поменяли власть?

- Одесситы это мирные люди, а Одесса - спокойный город. И вчера никто не планировал, насколько я знаю, какой-то вред нанести этим людям. Ими были недовольны, считали, что они себя ведут неправильно, и это действительно так было, но никто не собирался устраивать самосуд. Это они устроили провокацию, это они убивали людей, и они смогли получить такой ответ, к сожалению, ответ, который привел к жертвам с той и с другой стороны.

Как вы думаете, зачем в Одессу приехали Виталий Кличко? Это предвыборная кампания?

- В этом можно увидеть элементы предвыборной кампании, но надо сказать, что и Петр Порошенко, и Виталий Кличко, с которыми я общался все это время, были глубоко опечалены происшедшим. Я не видел, чтобы они использовали это в качестве пиара: не давали пресс-конференций, посетили Еврейскую больницу, в которой 28 серьезно пострадавших, посетили больницу водников и там сдали кровь для пострадавших. Я видел, что это их очень печалит, потому что это очень плохо для всей страны. Это беда для всей страны, что такое могло произойти в таком городе, как Одесса. И это были чисто человеческие чувства. Я не связываю это напрямую с пиаром.

Они могли приехать на две недели раньше, попытаться поговорить с людьми, увещевать их? Не поздно ли они приехали?

- Может быть. Но на самом деле это должны были решить местные власти. Есть городская власть, и она должна была активно способствовать тому, чтобы это безобразие на Куликовом поле было прекращено: переместить ли их в другое место, разобщить ли прямых провокаторов и нормальных протестующих, перекрыть ли пути подвода сюда людей из Приднестровья и России…

А вы уверены, что они здесь были?

- Уверен, это уже точно документально подтверждено. Я думаю, основную провокационную группу составляли не одесситы, потому что, когда стрельба прекратилась после первой вспышки, никто не был задержан и стрелявшие исчезли. А с теми, кого задержали на Греческой площади, идет разбирательство, будем надеяться, что следствие все-таки будет проведено, и следствие будет проведено по поводу бездействующих руководителей милиции.

В оценках действий милиции все сходятся более или менее однозначно, но сегодня, когда стало понятно, что милицию возглавит новый человек, очевидно, возник вопрос, что вместе с улучшением обстановки на улицах начнется передел сфер влияния - тех, за которые отвечает милиция.

- Порочная система милиции глубоко внедрена. Если это будет знаковая фигура для города, если в городе и в области будут знать, что это человек, который способен драться с преступностью, то есть способен заставить личный состав вести себя так, как подобает милиции, то это будет сразу известно. Одесса - такой город, в котором знают, кто это может сделать.

Кто, например?

- Знаете, я бы мог называть фамилии и полковников, и генералов, которые были бы способны это сделать, но тогда их точно не назначат. 

Это может быть "экономическое" назначение, давайте прямо говорить?

- Я думаю, что это сделать сейчас невозможно по той причине, что 25-го мая состоятся президентские выборы в стране, появится президент, и этот президент уже определит, кто будет руководить украинской милицией и так далее.

Если вы станете мэром, что вы сделаете, какие первые три шага, чтобы милиция стала лучше?

- Ну, во-первых это не мое дело - делать так, чтобы милиция стала лучше. Меня интересует от милиции несколько вопросов. Это вопросы общественной безопасности - я давно, в 1994 году, предлагал, много писал, и Кучма давал поручение создать муниципальную милицию, выделив общественную безопасность, ГАИ, паспортную службу, экологическую милицию. Это то, что касается жизни каждого. Я никто не хотел и не пытался сказать, что городские власти должны как-то участвовать в работе уголовного розыска или управления по борьбе с организованной преступностью -  это функции министерства внутренних дел. А вот то, что влияет на жизнь каждого человека - работа участковых и так далее, -  конечно же, должно согласовываться с местными властями, и местные власти должны оказывать всяческую поддержку этой работе милиции. Мы это делали, мы помогали техническому оснащению милиции, и была большая программа, которая должна была позволить видеть все, что происходит на улицах и площадях в реальном времени. Транспорт мы приобретали для милиции, квартир много дали правоохранительным органам в надежде, что они будут лучше рабо тать - потому что все жалобы исходят из того, что зарплата совершенно ничтожная, следовательно, если в милиции стоит очередь на офицерские должности, оплачиваются они в две тысячи гривен, и ясно, что многие из них собираются зарабатывать как-то иначе. Надо решать с оплатой, может быть, с социальным статусом, с возможностями кредитования и получения жилья. Есть много вариантов, как управлять этим процессом. Я думаю, что общество очень хотело быть иметь дееспособную милицию. Поэтому когда вы говорите, какие будут три моих первых шага, единственное, что я могу сказать: когда я пришел из районного исполнительного комитета, которым я руководил (район был на хорошем счету), в город, мне год пришлось работать с утра до ночи, чтобы "влезть" в городскую тематику, это был очень сложный для меня процесс. Я сегодня единственный человек, который может войти в этот процесс за одну неделю. Мало того, у меня четверо детей и трое внуков, и я еще в 2010-м году очень сильно колебался, идти ли мне на выборы. Я даже долго беседовал с господином Януковичем и сказал ему: "Мне 62 года, у меня такая большая семья, и если вы хотите, чтобы это был только представитель Партии регионов, то это не я. Найдите в партии человека, который не погубит столь хороший город, как Одесса. Вы не можете рекомендовать на эту должность недоумка, ничтожество Костусева.  Я ему это сказал дословно. На что он мне сказал: "Это не я, это Клюев", как будто это имело какое-то значение. Город был отдан такому ничтожеству. Сегодня над городом нависла такая же угроза, а мне уже 66, и моя семья против того, чтобы я баллотировался. И, тем не менее, это и принципиально, и страшно подумать, что будет с городом, если победят люди, которые тянут только на то, чтобы быть "шестерками" у бандитов. Что будет тогда с Одессой? Я думаю, что самое главное - ведь выборы идут на полтора года сейчас, на год и пять месяцев, - подтянуть всю эту инициативную молодежь, которая имеет очень хорошие идеи для города, и создать какую-то конкурентную среду, в которой можно будет выбрать нормальное руководство города.

Вы следите за передвижениями Юлии Тимошенко по городу, знаете, где была она и что делала?

- (Смеется). Нет, я за передвижениями Юлии Владимировны не слежу, но думаю, что она хоть и ходит с палочкой, но быстро передвигается в пространстве и появляется везде, где можно провести пресс-конференцию.

Что с цифрами по погибшим в результате столкновений?

- Утром мне было точно известно, что в бюро судебно-медицинской экспертизы доставлено 30 трупов, среди них 17 сильно обгоревших и одна женщина. По предварительным данным, которые могут быть неточными, еще около 20 трупов находились в Доме профсоюзов, то есть это число приближалось к 50-ти. Так как были еще погибшие, то я думаю, что она превосходит 50. Сейчас заявляют о 46-ти трупах, но, к великому сожалению, мне кажется, что цифра еще будет расти. Это, конечно, ужасное событие для города. Я говорю эти слова, они вроде бы простые, но задумайтесь: за 50 человек погибло и сотни раненых. И все это спровоцировано.

По материалам телеканала "Дождь".