Ексклюзивне інтервʼю з депутатом Бундестагу від партії "Зелені" та головою німецько-української парламентської групи Робіном Вагенером [ Редагувати ]
Про кардинальну зміну політики Німеччини щодо росії, фатальні помилки уряду Меркель та шанси побачити путіна на лаві підсудних
"Скільки буде потрібно" - підтримувати Україну обіцяє Німеччина. Цю позицію канцлер Олаф Шольц підтвердив під час зустрічі з українським президентом Володимиром Зеленським у Парижі. Її розділяють й усі демократичні партії німецького Бундестагу. Зокрема, "зелені".
Про кардинальну зміну політики Німеччини щодо росії, фатальні помилки уряду Меркель та шанси побачити путіна на лаві підсудних - ми поговорили з депутатом Бундестагу від партії "Зелені" та головою німецько-української парламентської групи Робіном Вагенером. Дивіться далі.
Пан Вагенер, незабаром 24-е лютого, рік від початку повномасштабної війни росії проти України. Чи пам'ятаєте Ви той момент, коли дізналися про російський напад?
Робін Вагенер, депутат Бундестагу (фракція "Зелені"), голова німецько-української парламентської групи:
Через кілька днів після повномасштабного нападу канцлер Олаф Шольц проголосив у Бундестазі так звану "зміну епох". Чи сталася вона?
Так. На мою думку, ця "зміна епох" не означає, що ми опинилися в іншій реальності. Вона означає, що ми змінили погляд на реальність. Адже і раніше в росії був диктаторський режим, і раніше росія володимира путіна нападала та вела війни. Була Чечня, була Грузія, у 2014-му році Україна, Сирія. Тобто, і раніше всім було зрозуміло, який режим в росії. Тож проголосивши "зміну епох", ми просто назвали речі своїми іменами. Якщо хочете, ми зняли "рожеві окуляри".
Німеччина завжди була країною з дуже потужним проросійським лоббі. Навіть колишній канцлер Герхард Шредер був і є особистим другом Путіна. Чи змінилася ця ситуація нині?
Ми, в партії "зелені", завжди критично оцінювали російський режим, знаходили чіткі слова. Ми були єдиною партією, яка виступала проти будівництва газогону "Північний Потік-2", з різних причин, в тому числі й геостратегічних. Утім, помилкова політика щодо росії, яку Німеччина проводила у минулому, - це дійсно проблема, яку нам ще доведеться пропрацювати та проаналізувати. Помилилися ми і коли з деякою зверхністю ставилися до оцінок наших європейських партнерів. Польща, країни Балтії давно і чітко попереджали нас про російську загрозу... Не варто думати, що ми в Німеччині все знаємо і розуміємо краще, варто вести діалог і більш уважніше прислухатися до інших.
Багато хто звинувачує Німеччину, а саме уряд Ангели Меркель, що сама її політика відносно росії спровокувала цю війну. Що ви думаєте з цього приводу? І чому, на вашу думку, Ангела Меркель і досі не визнала своїх помилок?
Я не можу пояснити позицію пані Меркель. І я сам задаю це питання політикам від ХДС. Звісно, ця політична сила зараз повністю підтримує Україну і критикує росію, але вони повинні переглянути своє політичне минуле. Щодо конкретних рішень, я не знаю, чи могли вони спровокувати цю війну. Але після 24-го лютого ми всі побачили, наскільки ми залежні від росії. Енергетично. І ми мусили докласти багато зусиль, щоб швидко позбутися цієї залежності. На щастя, нам вдалося.
Вже кілька місяців Німеччина не купує російський газ. Так буде завжди?
Шляху назад немає. За режиму путіна так точно. Я бажав би, щоб росія стала іншою - вільною та демократичною, тоді багато що можна буде переосмислити заново. Але повернутися до звичної співпраці за режиму путіна неможливо.
Україні потрібна зброя. Після довгих дискусій уряд Німеччини ухвалив рішення про надання Україні бойових танків "Леопард". Чому для ухвалення цього рішення Німеччині знадобилося так багато часу? Чого боявся канцлер Шольц?
Скажу спочатку за себе. Я і багато моїх колег по партії давно закликали дати Україні необхідну зброю для захисту. Минулого літа, коли я був у Києві, я зрозумів, наскільки важливим для звільнення окупованих територій є західне сучасне озброєння. Щодо мотивів канцлера. Вочевидь, у нього була низка пересторог. Утім, я радий, що їх вдалося усунути і розв'язати цей вузол. І як тільки принципове рішення про поставки танків було ухвалено, одразу вдалося знайти більше броні для України. Крім "Леопардів2", Україна отримає 178 танків "Леопард1". Звісно, вони не найсучасніші. Але це краще, ніж нічого.
Наразі Україна просить бойову авіацію. Ви підтримуєте це прохання?
Я думаю, що нам не потрібно постійно дискутувати про окремі види озброєнь. Нам потрібно говорити про мету. А мета - перемога України. Україна має відстояти свою територіальну цілісність та суверенітет, звільнити свою землю від окупантів. Для цього ми повинні підтримувати Україну зброєю, яка саме зараз потрібна на полі бою. Наразі, я вважаю, ми повинні сконцентруватися на швидких поставках танків.
Цієї зими німецький Бундестаг визнав Голодомор геноцидом українського народу. Про це рішення Україна просила багато років. Чому саме зараз?
Так, я був одним із співавторів цієї постанови. І я хочу сказати, що нам в Німеччині не хотілося давати політичні оцінки історії. Цим займаються диктатори, наприклад, путін. Ми хотіли, щоб свою незалежну оцінку дали історики. І настав момент, коли ми, як депутати Бундестагу сказали - ми приєднуємося до висновків істориків і визнаємо Голодомор геноцидом. Водночас символічно, що це рішення було ухвалено в той час, коли в Кремлі знову сидить диктатор, який намагається знищити Україну, її культури та ідентичність.
Наразі росія та путін знищують український народ. Як ви думаєте, ми побачимо путіна на лаві підсудних?
Злочинців треба називати злочинцями. У всіх своїх промовах я називаю путіна диктатором та злочинцем. Утім, це стосується не тільки його, але й усього апарату. Путін діє не один, його підтримує політична та військова верхівка, його підтримує частина російського народу. Воєнні злочини коять багато людей. Тому зараз дуже важливо зібрати усі можливі докази та задокументувати їх. Щоб потім назвати та притягнути винних до відповідальності. Не тільки верхівку, а усіх винних.
Олаф Шольц завжди каже, що росія не повинна виграти цю війну. Утім, він ніколи не каже, що вона повинна її програти. Що скажете Ви?
Цю війну повинна виграти Україна. Заради своєї свободи. Та заради миру в Європі. Усім має стати зрозуміло - не можна нападати на мирну сусідню країну, з цього нічого не вийде. Україна має виграти і ми повинні їй в цьому допомогти.
