Анатолий Гриценко: Яценюк – это будет "Ющенко-2", даже хуже [ Редагувати ]
Анатолий Гриценко: Яценюк – это будет "Ющенко-2", даже хуже
Анатолий Гриценко, как некая оппозиционная "Баба Яга", которая всегда против. В свое время, он был против Януковича, потом – против Ющенко, сейчас – против Яценюка и других оппозиционеров, которые, как он считает, действуют непоследовательно.
Мыслями о будущем оппозиции, Анатолий Гриценко поделился с изданием "Главком".
Такую свою позицию Гриценко обьясняет собственной кристальной принципиальностью. Впрочем, разделение жизни на черное и белое больше походит на ученый инфантилизм, тем более, если про него – раздел – говорить в контексте отечественной политики. Потому что, Украина – явно не та страна, где такие идеалистические взгляды выглядят жизнеспособными.
Показательно, что едва ли не единственный, с кем Гриценко еще готов договариваться, ибо, как говорит, между ними нет "точки невозвращения", - Виталий Кличко, который, собственно, еще не успел "заляпаться" в украинском политикуме. Но вряд ли кто рискнет поставить крупную сумму на то, что такой тандем, учитывая принципиальность Анатолия Степановича, также будет существовать более-менее продолжительное время. Поэтому, совершенно очевидно, что в следующем парламенте, если и мы увидим господина Гриценко среди депутатов-мажоритарщиков, он вновь обречен на политическое одиночество, ведь найти компромисс с компромиссными - неблагодарное дело, не так ли?
- Вы первыми вышли из Комитета сопротивления диктатуре. То есть, фактически вы противопоставляете себя всем другим, кто в нем остался?
- Никоим образом. "Гражданская позиция", на заседании совета партии, единогласно приняла решение выйти из этого комитета. Сначала комитет работал нормально, искренне - все были равны, независимо от того, у кого какой рейтинг или сколько лет существует та или иная партия, все решения принимались открыто и консенсусом - и они выполнялись. Я всегда на публике положительно оценивал работу КОДа, независимо от того, что было последствиям решений - совместные акции, действия в парламенте, обращение к гражданам или международному сообществу.
После 17 ноября, когда Рада приняла закон о выборах, ситуация изменилась кардинально, и не по нашей вине. На заседании КОДа касательно законопроекта о выборах, было принято решение, что оппозиция в парламенте не голосует за проект Януковича. Более того - она даже не освящает его своим присутствием при голосовании, выходит из зала. Когда это решение не было выполнено, начались закулисные игры в интересах Януковича, то стало ясно, что среди членов КОДА нашлись люди, которые довольно продуктивно сотрудничают с Банковой. Они забыли и о сопротивлении, и о диктатуре. Оставаться в КОДе ширмой, закрывать глаза на заговоры фальшивых оппозиционеров с Януковичем? Нет, такого не будет.
- То есть, оппозиция – ненастоящая?
- Те, кто проголосовал за этот закон, - не оппозиция в моем понимании. Кто именно? Список - на сайте Рады. Сейчас ситуация в стране, в обществе, становится все более "черно-белой". С одной стороны, есть банда, которая нарушает Конституцию и законы, нагло разворовывает страну, лишает нас европейской перспективы, сдает национальные интересы Украины другим государствам. С другой, есть народ, граждане, этого не воспринимают, в том числе, оппозиция, которая имеет иное видение развития страны.
Давайте расставим точки над "i". Простой вопрос: почему Янукович решил изменить формат выборов, ведь по нынешнему пропорциональным закону он дважды выигрывал парламентские выборы? Потому, что он видит уровень поддержки партии власти, который уже упал до 15%. При той политике, которую Янукович проводит, рейтинг Партии регионов скоро упадет до 10%. Ну, пусть путем махинаций они на выборах "допишут" еще 5%, но это означает, что при существующем законе, через 12 месяцев власть Януковича бы завершилась! Ибо в новом парламенте он имел бы 10-15% своих сторонников, а остальные 85-90% была бы оппозицией. Это означает, что ни одного лоббистского, коррупционного, антиукраинского законопроекта Янукович больше бы не провел. Это означает, что любое вето Януковича было бы оппозицией преодолено. Все - власть Януковича завершена, он на Банковой еще есть, но власти - уже нет!
Вот почему начали переписывать закон, никаких других причин нет. Тем более обидно, что продолжение власти Януковича освящено вождями двух оппозиционных сил - "Батьківщини" и "Фронту Змін". Грустно. И после этого Яценюк подает это как победу оппозиции? Какая победа? И чья победа? На русском языке, это звучит так - "мы потерпели очередную победу".
- Вы же, наверное, лучше меня знаете логику украинского политикума. Она примерно такова: если мы не пойдем на поддержку этого закона, а начнем торги по тому же проходному барьеру (не уверена, что была возможность полного отказа от мажоритарной составляющей), то, может быть, пропустим в парламент Кличко, Гриценко, Тягнибока. И опасения Яценюка и БЮТ такие - кроме того, что с нами будет бороться власть, от нас будут "откусывать" свои же. И эта логика достаточно убедительна.
- Не буду отрицать их логику, не знаю, возможно, именно так они и размышляли. Но я говорю о другом. Надо провести четкую линию, начиная с парламента: это - власть, а это - оппозиция. Потому, что важно, чтобы не было тех, кто "между там и здесь", как говорят в Одессе.
- Кому важно?
- Всем важно - каждому человеку, обществу, нашей партии, другим оппозиционным партиям ... Вот недавно мы праздновали уже седьмую годовщину Майдана. Почему такое большое разочарование после этого Майдана? Потому что людей обманули: обещали одно, а потом пришли к власти и обещанного не выполнили, работали так же, а на некоторых направлениях еще хуже. И у людей складывается впечатление, что все одинаковы, все в политике - продажные сволочи. Но - ответственность имеет фамилию. И тот, кто хочет разобраться в ситуации, должен различить, кто действует последовательно и не обманывает, а кто действительно обещает одно, а делает другое. Человек увидит результаты поименного голосования на сайте Рады - и все поймет.
Разделение на власть и оппозицию - это не линия враждебности, а линия ответственности. Сейчас Янукович имеет власть, он принимает решения и несет за них ответственность. А тут часть оппозиции, которая задекларировала сопротивление диктатуре, вдруг взяла и перешла на сторону Януковича ...
Напомню, партии "Батьківщина", "Фронт Змін", ПРП, "За Україну" и другие, которые 17 ноября голосами своих депутатов поддержали этот закон, вместе с нами, "Гражданской позицией", ставили свои подписи под обращением к руководству Совета Европы, где говорили о том, что мы вместе выступаем за сохранение пропорциональной системы с открытием партийных списков. Как минимум, за сохранение действующего закона с некоторым его усовершенствованием. Мы сообща, одним голосом, выступали за это на встречах с представителями ЕС, ОБСЕ, СЕ, Венецианской Комиссии, с зарубежными послами. И вот теперь обо всем этом, равно как и о решении КОДа, забыли? Теперь оправдываются и рассказывают, что новый закон - это шедевр, вершина прозрачности, что он перекрыл все каналы фальсификаций, и что с этим законом оппозиция гарантированно победит. Фальшиво все это звучит и неправдиво.
Прежде чем выступить с критикой публично, я долго убеждал партнеров по оппозиции быть последовательными, действовать логично и согласованно. Выступал за это на политсоветах, на совместных совещаниях, убеждал в личных беседах. Они это подтвердят. Отдельно встречался с Турчиновым и спрашивал: "Саша, будет ли БЮТ-"Батьківщина"голосовать за этот закон?" Он меня заверил, что нет, более того - что представители "Батьківщини" выйдут из состава ВСК, если власть проигнорирует наши общие политические требования, тот наш ультиматум. В день голосования о том же спрашивал у Кожемякина, который руководил работой фракции БЮТ-"Батьківщина". Он мне отвечает: "Я что – когда-то давал тебе основания сомневаться в нашей последовательности? Мы не дадим ни одного голоса, потому что власть отвергла все до одного наши политические требования". Я же был в тот день в гуще событий и видел рыскание туда-сюда - Лавринович, Яценюк, Клюев, Мартыненко, Кожемякин, Князевич ... В конце концов, ударили по рукам, дали команду - вперед, голосуем! Это - заговор. Кстати, вы обратили внимание, что прошло больше недели после принятия закона, но ни Тимошенко, ни Луценко, стоявших во главе двух списков в Раду и которые сейчас безосновательно находятся в тюрьме, не высказались относительно того голосования?
- Но вы же понимаете, что высказаться - это значит либо согласиться с тем, что сделала фракция, или расписаться в том, что они не управляют собственными фракциями ...
- Для меня это вопрос. На самом деле, я по-человечески понял бы такой шаг оппозиции навстречу этой бульдозерный власти, если бы после такого "творческого соития" с голосовательным оргазмом Тимошенко и Луценко на следующий день выпустили бы из тюрьмы. Если бы, например, заставили Януковича подписать Соглашение об ассоциации с ЕС, если бы кардинально изменили Налоговый кодекс - ради предпринимателей, закон о судоустройстве - чтобы вычистить киреевщину, наконец нормальный бюджет бы приняли ... Но вожди оппозиционных фракций пошли навстречу власти не ради решения этих ключевых проблем, а по вопросу, который беспокоит самих депутатов - чтобы им остаться в Раде. Заговор, коварный и бесстыдный.
- А как вы объясните то, что часть "бютовцев" голосовала, а часть - нет? То есть те - "тушки", а те - сознательные?
- Я разговаривал с "бютовцами" - для многих из них это был шок, они не понимали, что происходит. Обратите внимание - член ВСК Сергей Сас не голосовал, много других "бютовцев" не пошли на сговор, сохранили свое лицо, а остальные, увы, нет. Подходишь к ним потом - и они не знают, что сказать. Вот "фронтовики" Яценюка на этот заговор шли сознательно, и сразу после голосования начали трубить о победе. Что же, какой "фронт" - такая и победа.
На самом деле, победил Янукович, он по этому закону сможет получить больше голосов в следующем парламенте. И власть Януковича будет продолжена после октября 2012-го по март 2015-го. А уж в 2012-м его власть бы завершилась: он бы оставался президентом, но не имел бы возможности проводить любые решения через Чечетова.
- Давайте вернемся к вопросу по БЮТ. Правильно ли мы понимаем ситуацию, что сейчас фракция полностью управляется Турчиновым и Кожемякиным, и для многих людей внезапно выяснилось, что Турчинов и Тимошенко - не одно и то же? Поэтому часть депутатов прекрасно понимает, что они, при условии, если Тимошенко не выйдет на свободу до выборов, никогда не попадут в список, который будет формировать Турчинов, и стараются сохранять хотя бы свое моральное лицо.
- Могу высказать предположение. Думаю, что сейчас происходит переоценка в голове каждого - и тех, кто на свободе, и тех кто за решеткой. Юрию Луценко и Юлии Тимошенко сейчас очень тяжело, особенно последней ...
- Сейчас худшая измена происходит, сейчас не "тушки" ...
- По-моему, серьезный повод для размышлений у Тимошенко был уже тогда, когда из 510 000 членов партии "Батьківщина", из нескольких дивизий депутатов местного уровня, избранных под флагом Юли и благодаря ей (будем откровенны), защищать лидера партии от незаконных преследований пришла только пара тысяч, которая затем уменьшилась до пары сотен человек. Видимо, уже тогда пришло осознание, насколько там все искренне базируется на ценностях, а насколько то, что, когда Тимошенко была премьером, в ее партию записывались все подряд, так же как сейчас в Партию регионов. Когда я увидел масштаб той акции в поддержку Тимошенко, то если вычесть представителей других партий, которые пришли в Печерский суд, оставшееся, - фактически и весь истинный актив "Батьківщина".
Больше скажу: несмотря на масштабы акций различных партий, я убеждаюсь в том, что в Украине сейчас нет ни одной партии, которая насчитывает более 10 тысяч настоящих активистов. Никакой! Если бы сажали за решетку Януковича, из 1,5 миллонов партийцев за искренним зовом его бы пришла поддержать так же пара тысяч. Заплатили бы - привезли бы больше. Вот расплата за все те проплаченные акции, за неискренность, за попытку раздуть свои партии, используя властный ресурс.
Думаю, Юля Тимошенко с грустью смотрит на происходящее. Могу ошибаться, но кажется, что если бы Тимошенко с Луценко 17 ноября были в парламенте, то такого "победного" голосование не состоялось бы. Но они уже не могут на тех действиях повлиять
Какая мотивация депутатов? Для тех, кто нигде кроме парламента, себя не видит, конечно, мотивация держаться за кресло. Причем все понимают, что по новой системе, большинству из них нет места в Раде. Не будет уже более 150 у "Батьківщині" и почти 200 у "регионалов".
А самая большая проблема даже не в том, что законом введено 50% мажоритарщиков, а в том, что допустили к выборам так называемых самовыдвиженцев. На Банковой понимают, что сейчас стыдно вытащить из кармана партбилет Партии Регионов и честно показать его людям, а лучше спрятаться за независимого самовыдвиженца. Найти директора градообразующего предприятия в каком-то регионе, ректора университета, главного врача клиники - и сказать, что это просто самовыдвиженец. Но при нынешней власти это будут как раз те самые "тушканчики": получив мандат, они сразу запишутся во фракцию ПР. Поэтому задача оппозиции - разоблачить и показать людям тех "тушканчиков" заблаговременно, до дня голосования.
- То есть вы согласны, что Янукович получит то же, что и Кучма в 2004-м году, когда вроде бы все было под контролем и Медведчук был так жесток, а политреформа никак не проходила?
Здесь я с вами согласен. Регионалы от безысходности ищут какие-то другие форматы выборов. Так, они провели этот "консенсусный" закон, но он тоже не надолго успокоит Януковича. Прежде чем вводить мажоритарку, ему следовало бы поговорить с Кучмой. Тот бы рассказал, что такое мажоритарщик, с чем его едят и сколько он стоит. Как минимум, Януковичу придется изменить свой график работы: он уже не сможет часами плавать в бассейне, играть в гольф и заниматься своими кенгуру в Межигорье. Придется выделять время для встречи с каждым отдельным мажоритарщиком, кому звонить ... То есть, ресурс времени Президента, вместо того, чтобы заниматься страной, пойдет на общение с "тушканчиками".
- Так, у него же Клюев есть для этого.
- И Клюеву придется тратить на "тушканчиков" гораздо больше времени, вместо опять же выполнения прямых обязанностей в правительстве. Затем - вопрос денег. Мажоритарщик слишком дорого обходится для государственной казны, так как придется платить и ему самому, и округу, в котором он хочет демонстрировать свои успехи. И самое главное, в чем убедился Кучма в апреле 2004-го года, когда хотел провести конституционную реформу. Помните, он тогда свозил в зал голосований даже больных депутатов в инвалидных колясках, кого подкупали деньгами, и тем не менее - реформа не прошла, нескольких голосов все равно не хватило. Янукович увидит, как "тушканчики" будут мигрировать между фракциями власти и оппозиции, в зависимости от его рейтинга, и чем ближе к президентским выборам - тем более. Тех "тушканчиков" вообще не должно быть, и если бы сохранили партийные списки, то после всех уроков, которые вынесли партийные вожди, формировавшие те списки, они бы с большой лупой проверяли каждого кандидата, дабы обезопасить себя от таких вещей на будущее.
- А я думаю, что они с большим калькулятором будут их формировать.
- Не знаю, собственного опыта не имею. Я впервые в Раде, очевидно те, кто там по четыре-пять созывов сидят, являются более опытными. Политика в их, и моем понимании - это совершенно разные вещи. Считаю, что если ты даешь слово, то должен его держать, если ставишь подпись, то должен за нее отвечать. А когда за пару часов отношение к ключевому вопросу меняется, то извините - надо уже срывать маски. Потому что, значительная часть парламентских оппозиционеров надели маски волка или льва, демонстрируя сопротивление властям, а в действительности за этими масками скрываются кролики и зайчики, потенциальные "тушканчики".
Возвращаясь к годовщине Майдана: сейчас идти к людям, пробовать их поднять из уныния, мотивировать, чтобы они шли на участки в 2012-м году, а затем предать при первом же голосовании - такого я не пойму никогда. Это не политика, это обман и шулерство.
- Вы осознаете, что со своим пониманием политики можете оказаться в ближайшее время фактически вне ее? Такие, как вы, не нужны, и вы можете не пройти в следующий парламент, если не внедритесь к кому-то в список, или не выиграете мажоритарный округ.
- Возможно ли такое? Возможно. Но это не стало бы для меня трагедией. Мне 54 года, из которых я только четыре года в парламенте, а предыдущие 50 прожил, поверьте, счастливей, чем сейчас в парламентской жизни. Из пацана с маленького городка Ватутино Черкасской области, без всякой поддержки, получил достойное образование, стал министром, председателем комитета ... Не пропаду. Для меня как гражданина, для моих близких, однопартийцев, для вас так же, проблемой станет другое - если в парламенте будут сидеть Чечетов и не будет Гриценко, людей с гражданской позицией и умением держать слово.
Но этого не произойдет, тут я оптимист. Ибо много общаюсь с людьми, и вижу, как вне парламента к этой бульдозерной власти зреет гораздо более широкая и серьезная оппозиция среди десятков миллионов людей. Та политика, которую проводит команда Януковича (а я ее могу охарактеризовать одним словом - клептократия), может завершиться относительно спокойно во время выборов, а может и по-другому, так как в Ливии, Тунисе или Румынии свое время.
- Но вы понимаете, что кто-то должен нести ответственность за страну, а тем более, когда она, не дай Бог, выходит за правовые рамки и происходят такие вещи, как в той же Ливии. Конечно, власть должна принадлежать народу, но понятно, что в тех странах, где мы наблюдали такую ситуацию, ничего хорошего в ближайшее время ждать не стоит.
- Я не сторонник импульсивных революций, которые не являются осознанными, а просто подожжены спичкой на фоне разлитого бензина. На волне такой революции вверх может подняться далеко не лучшее, ответственное, или нравственное - может подняться пена. Такая революция может завершиться еще хуже - популизмом, беспорядком и новыми разочарованиями миллионов.
Именно потому и подчеркиваю важность проведения четкой линии между властью и оппозицией. Причем оппозиция не должна быть "бабой ягой, которая против", а должна освещать, что правильно-неправильно делает власть и демонстрировать по каждому вопросу свои, альтернативные подходы. Если оппозиционеры будут делать это убедительно, их выберут, неубедительно - пролетят. А если власть будет действовать грубо и нагло, держаться за кресла по любой цене, вот тогда она нарвется на настоящую революцию. Где будет четкая линия "они-мы" и будет выбор не импульсивный, а осознанный людьми.
Кстати, критику этого заговора вокруг закона о выборах кое-кто объясняет тем, что мол Гриценко с рейтингом партии в 2,5% пролетает мимо Рады после установления 5%-го барьера. Ничего подобного. Во-первых, до выборов почти год и мы еще увидим, кто пролетает, а кто нет. А во-вторых, я неоднократно говорил: пусть повышают барьер, пусть Янукович увеличивает его хоть до 10% - оппозиция все равно одолеет, более того, при этих условиях она скорее объединится. Но, опять подчеркиваю, должна объединяться оппозиция настоящая, не фальшивая.
- А КОД, который был формальным площадкой для сотрудничества разных политических сил, себя уже исчерпал? Ибо те же "свободовцы", что сейчас угрожают выходом, по-прежнему весьма скептически относились к его деятельности ...
- Угрожают, выйдут не выйдут, еще увидим, то будет их решение. Я не являюсь адвокатом "Свободы", но скажу объективно: эта партия в рамках КОДа вела себя конструктивно и последовательно. Не могу сказать, что они пренебрежительно относились к участию в КОДе, или не выполняли его решений - это неправда.
Еще несколько слов о барьере, потому что это касается и "Свободы". С точки зрения обновления парламента 5% - это плохо. К тому же, вы понимаете так же, как и я, что это не 5%, а в действительности 10%, так как по спискам теперь лишь половина парламента будет избираться. И, пожалуй, именно это было основным толчком для "творческого соития" партии "Фронт змін", нынешней "Батьківщини" и регионов. Ибо постоянно с экранов идут заявления, мол, в парламент от оппозиции попадут только две силы - "Батьківщина" и "Фронт змін", все остальные пролетают. Кто-то очень спешит ...
Причем, еще закон не вышел из стен Верховной Рады, его не подписал Литвин, тем более его еще не подписал Янукович, у которого на это есть 10 дней, а те, кто празднуют "победу", уже делят округа, которых - не существует! Чего бежать впереди поезда? Вы лучше переосмыслите, в чем же именно ваша "победа". Зато ходят по эфирам и повторяют ту мантру, что бы они не проголосовали за проект Януковича, то был бы еще худший - от Ефремова. Банковая развела оппозицию, как мальчишек, сыграв в "доброго" и "злого" полицейского. Детективы надо читать ...
- Самое интересное, что вполне было достаточно голосов и без оппозиции ...
- Точно, вот пусть бы Янукович сам и принимал бы свой закон. А так "тушканчики" выставили идиотами и себя, и нас с вами, и европейцев. Вспомним, как в Украину приезжали высокие представители ЕС, стран-членов, которые встречались с нашими чиновниками, приходили в парламент, на прямые эфиры и везде говорили, что возвращение мажоритарной составляющей - это шаг назад от демократии, шаг против оппозиции. А сейчас встречаюсь с европейскими депутатами и экспертами, они пожимают плечами - такой "победы" не понимают. Никто не верит, что этот закон - шедевр прозрачности и что он делает невозможным фальсификации. Ибо судя по опыту последних местных выборов, власть найдет кучу способов, как фальсифицировать. И как потом тому же Яценюку защищать свои результаты там, где у него будут воровать голоса? Или они, может, стратегически договорились с Партией Регионов уже и в дальнешем?
- В этом-то и вопрос. Очевидно, надо ожидать, что Арсений Петрович попытается стать премьер-министром и повторить путь Ющенко.
- А в этом у меня нет сомнений. Если после выборов Яценюк проведет в Раду значимую фракцию и ему предложат стать премьером, я не сомневаюсь, что он согласится. Больше скажу - когда мы за этим столом (показывает на стол в кабинете председателя комитета) прошлой зимой проводили консультации по возможному объединению с теми, кто принадлежит к демократическому лагерю, то я Арсения Петровича прямо спрашивал: "Если мы объединимся в одну партию на основе "Фронта Перемен", приведем в парламент фракцию, а потом вам, как главе партии, Янукович предложит стать премьером, вы согласитесь?". Ответ Яценюка - надо соглашаться. А вот я считаю, что не надо. Ведь тогда все слова об оппозиционности, тем более о сопротивлении диктатуре, теряют смысл, и это - путь обмана людей. Сценарий под названием "Тигипко-2".
Кстати, после того голосования, того заговора, я сразу поехал на Черкасчину. Так вот, люди меня уже не спрашивают, когда будем объединяться с Яценюком. Ранее спрашивали, теперь сами все поняли.
- Вы заявили, что "объединяться сегодня с куклами-оппозиционерами, которых дергает за веревочки Банковая, нельзя". И при этом утверждаете, что ведете переговоры об объединении с Виталием Кличко. То есть его вы такой куклой, даже потенциальной, не считаете?
- Мы действительно ведем переговоры с Виталием Кличко. Знаю Виталия давно и отношусь к нему с уважением.
- Как к боксеру или как к политику?
- Прежде всего, как к человеку. Как боксер он принес авторитету Украины больше, чем все президенты вместе взятые. Очевидно, что он не имеет такого опыта в политике, как Тимошенко, Турчинов, Яценюк, или Мартыненко. А может это и к лучшему? Ключевой вопрос, который ставлю на переговорах о возможном объединении с любым лидером партии, и так же поставил его Виталию: есть ли у него какие-то обязательства перед спонсорами партии или перед действующей властью. Когда в ответ услышал "нет", тогда мы продолжили разговор. Больше не скажу ничего. Мы договорились: если будет результат, то мы об этом совместно заявим. Кстати, наша с Кличко реакция на принятый закон о выборах практически совпала.
- Ну, у Кличко несколько иная ситуация. Насколько я понимаю, он хотел от Банковой слишком много - и пост мэра Киева, и фракцию в парламенте. Это очень перспективный старт как для человека с его опытом в политике, но ему показали, что забирают первую конфетку ...
- Какую?
- Фракцию.
- Не знаю, кто это сказал, и что значит "забирают"? Еще год до выборов, будет много событий и много слухов.
- А вы уверены, что до выборов год, а не пара месяцев?
- Не вижу, во-первых, глубинных причин, а во-вторых, конституционной возможности провести выборы за два месяца. Знаю, что были потуги шулеров, которые обслуживают действующую власть, найти аргументы, чтобы отложить выборы на 2015-й год. Но, по моей информации, эти игрища уже закончились - они смирились с тем, что выборы будут в октябре 2012-го. Ранее выборы могут состояться, если народ доведут до кипения и он покажет свои зубы или вилы.
- А если контролируемый народ покажет свои зубы?
- Очевидно, вы задаете этот вопрос, понимая, что часть акций протеста выглядят хорошо скоординированными. Например, когда генерал-майор МВД, депутат-регионал из Харькова руководит акцией чернобыльцев под Кабмином. Еще вечером тогда пошли сообщения: захватили Пенсионный фонд в Харькове, едут на Киев, приехали в Киев, идут в Кабмин. И никто не запрещает им идти, в отличие от акции, проводимой КОД, когда нас со всех сторон осадили автозаки с "беркутовцами". Причем мирную акцию, в день общегосударственного праздника, такого не было даже при Кучме. Очевидно некоторые акции протеста срежиссированы самой властью, но здесь ключевым является телевизор - у людей, которые смотрят картинку и не знающих внутренних пружин этих акций, составляется абсолютно здоровое представление о том, как надо бороться за свои права. Что можно собраться нескольким тысячам людей и пойти на штурм Верховной Рады, объявить голодовку - и если не с первой, то со второй, третьей попытки добиться своего. Кстати, здесь мы выходим на две болевые точки этой власти, которых они боятся как огня: первое - массовые акции протеста, которые могут снести эту власть, второе - то, что их лишат шенгенских и всех остальных виз ...
- Не все этого боятся. Скажем, если для Клюева, Колесникова, Хорошковского это - аргумент, то Янукович прекрасно чувствует себя, не выезжая из Межигорья.
- Из какого Межигорья? Это он думает, что у него там бастион. Это сейчас, как показали журналисты, над Межигорьем установлено "no-fly zone", его окружают "беркутовцы", закупаются рамы для окон из ливанского кедра по несколько десятков тысяч долларов каждая - и Янукович думает, что это все его. Но Межгорье он сам отдаст новой власти на второй день после инаугурации нового Президента. Потому что это не заработанное непосильным трудом, а украденное, переписанное через подставные фирмы. И будет возвращено государству. На самом деле, человек, который знает, что он что-то сделал незаконно или украл, себя очень неуверенно чувствует. Вспомните, как фракция регионов в 2005-м году голосовала "за" назначение Тимошенко премьер-министром - они дружно стали в строй перед новым "гражданином начальником". Поняли, что пришла новая сила, и подчинились.
- В оранжевой команде очень быстро стало понятно, что это - неоднородная команда. А эта власть внутри монолитная?
- Разве вы не видите? Внешне выглядит монолитной, но внутри там система ЧЧВ - "человек человеку волк". Идет возня вокруг кресла премьера, интересов Клюева, Бойко, Колесникова ... Некоторые не могут полностью реализовать бизнес-планы, а у кого расчет через головы своих же партийцев пробиться в высшее властного кресла.
- Почему они так боятся Януковича? Почему не пробуют им управлять? Они же понимают, что, например, решение по посадке Юли невыгодно всем.
- Насколько я знаю из личного общения с некоторыми не последними людьми в Партии регионов, там было немного счастливых и радостных лиц после того, как в августе арестовали Тимошенко. Каждый на себя перечислил эту ситуацию и задумался, сколько же ему надо будет сидеть, если по таким же принципам правоохранительная система будет действовать, когда Янукович потеряет власть. И пальцами начали крутить у виска. Но Партия регионов, в отличие от команды Ющенко, отличается проявлениями внешней консолидации, даже если там есть серьезные противоречия.
- На недавнем футбольном матче в Донецке, в компании Рината Ахметова были замечены главы МИД Польши и Швеции, которые, якобы провели с ним переговоры, чтобы олигарх повлиял на поведение Виктора Януковича. Что это за такая странная дипломатия?
- У меня нет ответа на этот вопрос. Был просто ошарашен, когда услышал эту новость. Министры иностранных дел приезжают к Ринату Ахметову, чтобы обсуждать с ним вопросы европейской интеграции, поскольку вопросы Евро-2012 очевидно было ширмой. Это непонятно с точки зрения этики межгосударственных отношений, дипломатии, системы ценностей. Когда официальные представители двух государств, включая Радека Сикорского, который сейчас представляет не просто государство Польшу, а ЕС, приезжают в Донецк, даже для протокола не общаются ни с Януковичем, ни с Азаровым, или Грищенко - это похоже либо на какие-то игры, либо на пощечину Януковичу - желание как можно меньше ассоциировать себя с такой украинской властью.
- Но это и самого Ахметова ставит в неловкое положение.
- Как это отразится на самом Ахметовым - тоже вопрос. Я думаю, его кто-то подставил. Не знаю, чем могла завершиться такая встреча: если бы после этого разговора Янукович вдруг выпустил Тимошенко и Луценко, отложил свою поездку в Москву, подписал Соглашение об ассоциации с ЕС, то возник бы логичный вопрос - кто в Украине хозяин? Не смогли решить с Януковичем, а смогли с Ахметовым? Если же разговор закончится ничем, а так, скорее всего, и будет, то тогда зачем два важных министра пошли на нарушение всех дипломатических норм? Кто такой Ахметов для них? Ну, депутат, но ведь очевидно, что они с ним общаются не как с депутатом, а как с влиятельным человеком. Знаю примеры, когда проводятся подобные неофициальные консультации, но не публично. В таком случае логичнее было бы, если бы Ахметов уехал в Польшу или Швецию, а не наоборот.
- Если уж говорить о влиятельности, то влияние Левочкина в стране преувеличено? Вы понимаете, как работает Администрация Президента?
- Я в том здании не был уже минимум два года, поэтому, кто там с кем встречается, не знаю. Думаю, имеет определенное влияние, по крайней мере по "доступу к телу" - регулирует повестку дня Президента. Очевидно, имеет влияние на кадровые назначения, даже процедурно может затормозить документы или наоборот. Чье влияние является большим - Левочкина, Ахметова, Иванющенко или старшего сына президента, не знаю.
- Вернемся к выборам. Вы вообще со своим форматом участия в выборах определились, потому что закон о выборах уже принят?
- Подписание этого закона Януковичем ускорит выход на конечный результат. Любые объединительные форматы должны завершаться быстро, время давит. И мы видим уже, что пошли позитивные процессы: одиннадцать левых партий заявили о намерении объединения, Жебривский с Матвиенко объединяются ...
- Ви с Катеринчуком.
- С Катеринчуком мы не будем обьединятся.
- Почему?
- Не сложилось, не хочу обьяснять причины.
- Просто Катеринчук буквально недавно говорил, что дело только в юридических нюансах объединения ...
- Вы, конечно, можете задавать любые вопросы, но не расколете меня (улыбается). Не хочу неосторожными комментариями вносить дополнительный фактор раскола в состояние оппозиции, которая еще только складывается.
- На самом деле, более интересно не как вы вышли из этого процесса, а как туда зашли. Это тогда еще довольно странно выглядело.
- Каждый человек на своем пути, если он работает, а не просто лежит у телевизора, может делать и правильные действия, и ошибки. Важно исправлять ошибки быстро.
- Назовите фамилии людей, кроме Кличко, с кем вы готовы садиться за стол переговоров.
- Я вам так отвечу. Если говорить о конституционных сроках, то смена власти после принятия этого закона уже не состоится в 2012-м году, но состоится в 2015-м, так как все полномочия сейчас сконцентрированы именно у Президента. Так вот, именно тогда нужно будет определить единого кандидата от настоящей оппозиции, чтобы этот человек мог набрать 52-54% голосов, еще в первом туре. То есть за него должны проголосовать более 10 миллионов человек - и слева, и из правового поля, и из молодых, и не очень. На этом стратегическом пути надо сохранить возможность сотрудничества даже с тем, с кем по каким-то причинам не сложилось сотрудничество до парламентских выборов. Даже если человек время промахивается по каким вопросам, но избиратели его поддерживают.
- То есть, если в 2015-м году таким рейтинговым кандидатом будет Яценюк, вы его поддержите?
- Я четко высказал свое видение, каким должен быть кандидат в президенты в 2015-м году, кстати, в присутствии Кличко и Яценюка, на Ялтинской конференции три месяца назад. Эта фамилия должна быть названа именно перед выборами, причем кандидат должен быть в тот момент на свободе, в чем в наших условиях никто не может быть уверен. Мои требования к единому кандидату: профессионализм, порядочность, нравственность. И готовность работать с первого же дня, чтобы не провалиться как Янукович или Ющенко, которые первые сто дней пролежали в ванной, а некоторые из нее вообще не вылезал. Вот посмотрите, сколько законопроектов внес Янукович за первые сто дней президентства - ноль, за исключением Харьковских соглашений.
Вы спросили конкретно о Яценюке? Если он и дальше будет действовать как сейчас - заигрывать с властью, называть измену победой, никогда его не поддержу. Потому что это будет "Ющенко-2", даже хуже.
- Но, по сравнению с командой Ющенко, нынешняя все же действовала спланировано - в течение трех дней по всей стране были изменены главы местных администраций, назначено правительство ...
- Это все важно, но я говорю о пакете серьезных общегосударственных инициатив, которые должны быть подготовлены до прихода на Банковую. Первые сто дней - это не просто символический срок, это период наивысшей поддержки и доверия к президенту.
- Анатолий Степанович, но и Ющенко говорил в свое время, что вот мы зайдем, проголосуем за пакет - и наступит счастье.
- Я работал в его штабе, и предлагал заблаговременно подготовить программу первых ста дней, пакет законопроектов и указов. К сожалению, мое предложение не было поддержано: сказали - сейчас надо бороться за власть, а когда победим, как-то оно будет. Вот как-то оно и пошло, и я не хочу, чтобы это повторялось.
- Может так случиться, что вы окажетесь в одном из двух списков - "Батьківщини" или "Фронта змін"?
- Когда в ноябре прошлого года мы обсуждали этот вопрос на совете партии, и я предлагал вступать в переговоры с другими партиями, чтобы объединять усилия, тогда получил полномочия на проведение переговоров, в том числе, с двумя партиями. Последний совет партии завершился тем, что с "Фронтом змін" переговоров об объединениям больше не проводим. Мы увидели, что это технологический, бизнесовый проект, где нам не место.
- Ваш конфликт с Яценюком не связан с приходом в его окружение Николая Мартыненко, с которым вы тоже много сотрудничали?
- На самом деле, если говорить в психологических терминах, конфликта нет. Есть просто разная система ценностей, разный взгляд на то, что, собственно, является политикой, разный бэкграунд и разное воспитание. А Мартыненко - это один из членов его партии, и это их внутренняя система взаимоотношений.
- А с "Батьківщиной" что?
- Я пока не понимаю, как дальше будет двигаться "Батьківщина". Это было более-менее понятно, когда ее возглавляла Тимошенко, но, судя по всему, Янукович даже под давлением не собирается ее выпускать. А те отдельные примеры, особенно, этот "победный" закон, показали, что если в "Батьківщине" возобладают "тушканчики", то о сотрудничестве говорить несерьезно. Если в "Батьківщине" состоится честный разговор, пройдет переоценка и внутреннее очищение от "тушканчиков" - сотрудничество продолжим.
- Ходили слухи, что даже Вы можете ее возглавить сейчас.
- Мы проводили переговоры о возможном объединении и с Тимошенко, и после ареста Тимошенко уже с Турчиновым, но не хочу говорить о том, что не произошло. Когда езжу по регионам, то встречаюсь с представителями "Батьківщини" на местах. Там есть немало честных и порядочных людей, которые так же не понимают действия их фракции. И если эти люди до сих пор остались в партии, вопреки тому, что Тимошенко уже не премьер, что она за решеткой ...
- Несмотря на все ее поведение при власти ...
- Когда Тимошенко что-то делала неправильно, мой голос вы слышали, я не отмалчивался. Вы слышали мою оценку Тендерной палаты, организаторы которой сидели в ее фракции, слышали мою оценку инициатив по контрактной армии за два месяца ... Вижу позитив и негатив. Если есть негатив по принципиальным ценностным вопросам, там не может быть стратегического сотрудничества. В свое время, летом 2009-го, Тимошенко также повелась на стратегический союз с Партией Регионов, когда был подготовлен совместный проект изменений в Конституцию, и хотели на двух разделить страну лет на десять. Хочу надеяться, что Тимошенко за этот период несколько изменилась и, видимо, сделала определенные выводы, с кем можно садиться за стол и договариваться, а с кем - нет. Тимошенко меня хорошо знает и может точно быть уверена, что если бы Гриценко стал президентом, то одним из первых указов ее бы амнистировал, а уверена ли она в том, что это сделает Яценюк, не знаю.
- Вы сейчас говорите о тех, с кем у вас не получилось. А вы считаете, что партия Кличко, которая пока является полностью виртуальным проектом, в состоянии преодолеть 5%-ный барьер, даже в сотрудничестве с вами?
- Очень многие оппозиционеры, когда были у власти, вели себя не лучше, чем нынешняя власть,-кто крал, кто обманывал. И я ищу тех людей, с кем став плечом к плечу, можно вместе быстрее восстановить веру людей в то, что есть ценности, есть слово, которое держится. В моем понимании Виталий Кличко принадлежит к людям, которые своим жизненным путем показали, что они могут ставить высокие цели и их достигать. Сейчас крайне необходимо сформировать критическую массу тех, кому можно верить. Поэтому на встречах с людьми ставлю первым вопрос: есть ли претензии ко мне, к моей работе? Если бы в команде были люди, которые могут прийти в любую аудиторию, там же поставить этот вопрос и услышать в ответ "нет", это было бы лучшей базой для движения вперед, принятие через выборы власти и проведения иной политики. Это не должен быть какой-то ситуативный объединительный проект, чтобы попасть в парламент, надо, чтобы это было искренне, стратегически, как минимум до 2020-го года плюс. То есть в 2015 году получить власть и как минимум пять лет продемонстрировать, что можем проводить другую политику.
- Социологи говорят, что рейтинг партии "Батьківщина" с Тимошенко за решеткой и на свободе практически одинаков. Давайте поговорим с вами о таком фантастическом прожекте, как выход Тимошенко из "Батьківщини", когда она вдруг поймет, что не контролирует ситуацию в своей фракции, что ее предали, и подарит свою фамилию иной политической силе, которая автоматически перенесет на эту силу определенный рейтинг. Тогда можно попробовать сделать совместный проект с Тимошенко, Кличко, Гриценко ... Подобный проект мог бы сыграть на этих выборах?
- Нет смысла комментировать гипотетические вещи. Давайте вернемся в реальную жизнь - сейчас Юлия Тимошенко незаконно находится за решеткой, благодаря януковичам-киреевым, над ней издеваются, ей очень нужна медицинская помощь. И сейчас главное - извлечь ее оттуда и сохранить живой-здоровой. Не знаю, каким у Юли будет отношение к политике, когда она выйдет из тюрьмы. Предполагаю, что как человек волевой, она и впредь будет активным в политической жизни, но и не исключаю, что после всех тех издевательств ей придется долго и серьезно лечиться. Причем эта власть же посадила не только Тимошенко и нескольких членов ее правительства, она до приговора суда сажает тысячи и тысячи тех, кто не должен сидеть, потому что так следователю удобно. Мажоров же, которые убивают людей, выпускают решением тех же судов. Это реальность, которую надо менять, а вы спрашиваете о гипотетических вещах.
- Хорошо, давайте о реальности. По новому закону о выборах кандидатам в депутаты можно идти одновременно и по спискам, и по мажоритарке. Вы уже присмотрели мажоритарный округ? Понятно, что они еще не порезанные, но, пожалуй, пойдете от Черкасщины?
- Я отвечал на этот вопрос еще при старом закон о выборах: не может председатель партии пойти на округ, потому что это будет сигнал другим членам партии, что он ее бросил. Сейчас, если будет право идти и по списку, и по мажоритарке, то будем определяться с форматом и решать эти вопросы. И если мы совместно решим, что Гриценко стоит и еще нескольким членам партии, кроме списка, идти по мажоритарному округу и, таким образом, увеличивать присутствие партии в Раде - это будет сделано. Или пригревал я себе какой округ заблаговременно? Нет.
- А назовите фамилии этих нескольких членов, которые могут пойти на мажоритарку?
- Вот пройдет съезд, и назовем, пока рано.
- Давайте тогда по-другому сформулируем вопрос. Кто ваша команда, лучше по направлениям? Вот у Яценюка тому же там все понятно - тот за образование отвечает, тот за село ...
- Сдался вам этот Яценюк (смеется). Ну объявил он Правительство перемен, ну, назвал направления, назвал тех, кто возглавляет. Ну и что? Вас эти люди убедили? Вы видите их результаты? А некоторые из этих направлений уже давно ушли, и вы об этом не знаете. Было технологически выгодным объявить о том Правительство перемен - объявили, равно как Тигипко в свое время рекламировал с бордов свой праймериз или Янукович проводил кампанию "Услышу каждого". Это все - иллюзия и обман.
Если вы спрашиваете о людях, которые могли бы работать в парламенте от "Гражданской позиции", то такие люди есть, мы их продолжаем искать и готовить, но тем, что есть, вам их фамилии ничего не скажут. Например, Ландяк Петр Дмитриевич – что-то вам говорит? Он возглавляет нашу Тернопольскую областную организацию, является депутатом горсовета, активный общественный деятель, профессионально владеет сферой ЖКХ, в которой работает более 10 лет и может там навести порядок. И вы не знаете этого человека.
- Ладно уже мы, а как вы это избирателям будете объяснять?
- Всему свое время. Янукович, например, имитировал работу оппозиционного правительства в течение двух лет, но сколько людей из того правительства действительности стали министрами? Где они все? Есть бутафория, технология, не имеющая никакого отношения к тому, что реально происходит. А то, что в "Гражданской позиции" работают эксперты, отражается в законопроектах, которые я подготовил и зарегистрировал вместе с членами нашей партии. Фамилии? Мацех, Дьяков, Серебряков ... Понятно, что шанс принять оппозиционный закон близок к нулю, но, тем не менее, мы предлагаем альтернативные решения, часть из которых иногда учитывается, - например, отмена техосмотра. Мой законопроект, правда, зарубили, но за несколько месяцев приняли похожего содержания, за подписью Януковича. Ну, хотя бы так. Люди, которые могут прийти в парламент и эффективно здесь работать, у нас есть.
- Просто у нас много партий, состоящих из одного публичного лица. Вот избирателям нравится Гриценко, но где гарантии того, что в вашем списке не окажется "Лозинский"?
- Правильно ставите вопрос. Месяц назад мы разместили в ряде областей наши борды, на которых написано - "Мы вас не предали!". И имеем на это моральное право: Анатолий Гриценко и ни один из наших, кого избрали депутатом местного уровня от "ГП", не стали "тушками". Мой мобильный телефон не меняется уже 12 лет, кем бы я ни работал, никто из депутатов от нашей партии не украл себе кусок коммунального имущества, или земельный участок. Я понимаю, что "Гражданская позиция" началась с позиции Гриценко, но потом люди с такими же ценностями начали становиться рядом. И мы, предлагая кандидатов на местных выборах, именно таких людей и готовили. И очень долго проверяли, стучали по дереву, чтобы никто из них не ошибся.
Но на этот вопрос есть еще одна часть ответа, менее оптимистичная, но реалистичная. Имею техническое образование и знаю, что даже в технике, где работают механизмы, есть определенная погрешность - она может быть 0,5%, грубый прибор - до 5%. Так это механизм, железка. Человеческие механизмы гораздо сложнее, и если мы говорим о погрешность, то должны осознавать, что из ста человек 2-3 могут оказаться неискренними, слабыми, вороватыми. Если это тысяча человек, то среди них таких может быть несколько десятков. Здесь на ум приходит высказывание капитана Жеглова в известном фильме: "Эффективность правоохранительной системы определяется не тем, что в стране нет преступлений, а тем, как власть с ними борется". Допускаю, что кто-то из местных депутатов может ошибиться, важнее другое - какой после этого будет реакция партии. В нашей ситуации это будет немедленное исключение из партии, фракции и будет сделано все, чтобы этого человека выбросить из Рады.
И это вопрос, по которому мы в свое время не нашли взаимопонимания с Юлией Тимошенко. Когда говорили об объединении, я ей говорил, что не могу, пока у нее во фракции группа "Тендерная палата" во главе с Яценко, стать рядом и продолжать говорить, будто ничего не случилось, о борьбе с коррупцией. А ее ответ был: "Да они сами пойдут". Но ты их сам должен выгнать, и тогда все увидят линию лидера "разрешено - не разрешено". Надо проверять людей, в том числе, силами внутренней безопасности партии - кем они были, нет ли у них каких уголовных дел, не доминируют ли интересы бизнеса. И выходить со списком тех, кто максимально проверен, но при этом не забывать об объективных законах психологии. А специалисты по психологии говорят, что за всю свою жизнь каждый человек может изучить досконально максимум два-три других человека настолько, чтобы спрогнозировать их действия на 100% в тех или иных экстремальных обстоятельствах.
- Есть версия, что по новому избирательному закону вновь парламентские группы с правами фракций (а не только те пять, которые были образованы в парламенте по итогам выборов) смогут делегировать своих представителей в избиркомы. Это ли не активизирует создание новой группы по части недовольных руководством НУНС депутатов, о которой давно ходят разговоры?
- Чтобы ответить на ваш вопрос, надо увидеть закон в том виде, в котором его подпишет Янукович, потому что не все, включая тех, кто был членом ВСК, его подробно прочитали перед голосованием. И этот момент там определен недостаточно четко - в одном месте написано "партия", в другом - "фракция" представляет список членов избирательной комиссии. И ответ на то, имеет право группа с правами фракции подавать своих представителей, хочу увидеть в конечном варианте закона, в который сегодня еще вносится немало поправок. Конечно, были попытки у Кириленко с Кожемякиным со стороны БЮТ, у Яценюка с Мартыненко - со стороны НУНС самим формировать все комиссии, но не факт, что так будет.
На самом деле, создание группы с этим не связано, потому что о выходе из фракции НУНС говорилось давно. Повторю, что вижу необходимости разделения "власть - оппозиция" во всем политической среде. И мы даже принимали решение исключить из фракции "тушек", которое затем заблокировали "фронтовики". Во фракции НУНС есть "тушки", которые постоянно голосуют по команде Чечетова, некоторые даже заявление написал о вступлении в коалицию - ну, как они могут быть членами оппозиционной фракции? Но пять "фронтовиков" во главе с Яценюком не голосовали за исключение из фракции "тушек" - то есть они считают, что можно называть себя оппозиционной фракцией и держать в ней предателей? Тогда Яценюк объяснил поступок своих однопартийцев тем, что "тушки" и предатели не поддержат законопроект Януковича о выборах, и именно поэтому важно хотя бы до момента принятия закона их держать в НУНС. А, как мы теперь увидели, Яценюк сам его поддержал, значит ему комфортно с "тушками" и теми, кто находится во власти, а числится в оппозиции. Включая такие незаконные случаи как Каськив, который занимает должность в исполнительной власти, держит мандат депутата, его карточку носит с собой член "Фронта Перемен" Князевич, а в некоторых случаях и давит сразу на две кнопки. Причем именно их голосами иногда достигается цифра в 226 голосов при голосовании за закон от большинства!
- Почему же вы самостоятельно не выйдете из этой "предательской" фракции?
- Внутренне давно подмывает пойти, но рекомендация совета партии была выходить только тогда, когда удастся сразу сформировать настоящую оппозиционную группу, а не просто стать одним из внефракционных. Поскольку доступ оппозиции к СМИ ограничен, я не смогу объяснить людям, почему вышел из фракции. Кто-то скажет - Гриценко тоже "тушка", а у меня не будет медийных возможностей это отрицать. А вот если выйдет 15-20 человек и сразу будет образована группа (фракция), которая четко в оппозиции и голосует "под ноль", тогда это будет логично и всем понятно.
- Так что так уж мешает собрать эти 15 человек?
- У меня в сейфе давно лежит заявление (без даты) о выходе из фракции НУНС. Были моменты, когда даже писались протоколы о создании группы, но не сложилось. Не по моей вине точно: сдерживали чьи-то амбиции, долго название согласовывали ...
Для меня главное, чтобы новая группа была точно в оппозиции к этой власти, чтобы она голосовала "под ноль", чтобы базировалась на европейском выборе и европейских ценностях.
