Регуляція соцмереж: чи планують заборонити Telegram? Інтерв'ю з Валентином Ковалем, заступником голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення [ Редагувати ]

Телеграм - заборонити чи обмежити? Припинити офіційну державну комунікацію у цьому месенджері закликали у Нацраді з питань телебачення та радіомовлення. Усе через те, що він часто стає джерелом фейків і дезінформації. У відомстві також повідомили, що ведуть перемовини із європейськими партнерами, щоб внести Телеграм у перелік великих цифрових платформ, які підлягають регуляції та можуть бути оштрафованими у разі порушення законодавства. Долю суперечливого месенджера в Україні моя колега Ніна Коломієць обговорила із першим заступником голови Нацради України з питань телебачення і радіомовлення Валентином Ковалем. 

Ніна Коломієць, кореспондент:

Вітаю. Днями Телеграм заблокував низку чат-ботів ГУР, СБУ та Мінцифри. Роботу ботів вдалося відновити після втручання Мінцифри. Однак цей інцидент знов відновив публічну дискусію - чи безпечно використовувати Телеграм. Яка позиція Нацради з питань телебачення і радіомовлення?

Валентин Коваль, перший заступник голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення:

Наша позиція тут вже довгий час єдина. Ми хотіли б, щоби суспільство досить обережно користувалося цим месенджером і ми хотіли б, щоби суспільство вимагало від держави ще більш обережно використовувати Telegram для комунікації, з огляду на багато питань, які були відомі давно. Але з кожним випадком вони все більше і більше очевидні, що треба "перевзуватися" на інші більш зрозумілі інформаційні платформи.

Ніна Коломієць, кореспондент:

Однак саме наявність навіть цих чат-ботів від офіційних структур, які в тому числі відповідають і за безпеку в Україні, говорить про те, що, певно, це зручний спосіб комунікувати і збирати інформацію, знаючи, що ці чат-боти збирали координати ворожі для того, щоб можна було відстежувати переміщення окупаційних військ, в тому числі й на тимчасово окупованих територіях.

Валентин Коваль, перший заступник голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення: 

Можна сказати так, що ніхто не говорить про те, що розвідка не має працювати у всіх інформаційних мережах, що інші військові структури не мають збирати дані всюди, де тільки можна це збирати. Питання в тому, що мережа телеграму найбільш загадкова, найбільш закрита для розуміння свого складу своєї побудови доступу до інформації, доступу до можливості прибрати звідти шкідливу інформацію і так далі, тобто кожен раз, коли ми створюємо щось корисне в телеграмі, ми туди закликаємо людей, які потім на всі ці гачки будуть чіплятися, навіть не знаючи про те, що вони чіпляються на ці гачки, саме тому логіка в тому, що державна комунікація має з телеграму піти, робота служб в телеграмі, напевно, має продовжуватися так само, як продовжується робота служби у всіх месенджерах і не тільки українських списків.

Ніна Коломієць, кореспондент:

"Найнебезпечнішою соціальною мережею" нещодавно назвав Телеграм заступник керівника Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Микола Балабан. Зокрема, через велику кількість інформаційних операцій, які росіяни здійснюють у соцмережі. Чи є конкретні приклади фейків, розповсюдження яких ви фіксували саме у Телеграмі?

Валентин Коваль, перший заступник голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення: 

Ми свого часу фіксували появу певної кількості telegram-каналів, які використовували навіть логотип Національної Ради для того, щоб повідомити українців, що вони офіційно працюють і працюють на благо України. Зрозуміло, що Національна рада не надавала право використання свого логотипа жодному телеграм-каналу і, можливо, проукраїнські канали цим не користувалися. Але кожного разу, коли хтось хоче вплинути на наш інформаційний простір, він робить все що завгодно, в тому числі й використанням інформації про реєстрацію Національної ради, використовуючи логотип Національної ради і так далі. І саме в цьому і є найбільша загроза телеграму, що в телеграмі немає адреси, по якій можна звернутися і по якій можна наполягати на прибирання того чи іншого матеріалу і так далі. Те, що певні функціонери українські говорять, що вони в змозі заблокувати якісь канали в телеграмі, це є особисті контакти. Блокування відбувається, але воно при цьому навіть у великій кількості персональних контактів і особистих контактів між українськими посадовцями, і кимось в телеграмі, не говорить про те, що Telegram є безпечним.

Ніна Коломієць, кореспондент:

Раніше голова Нацради з питань телебачення і радіомовлення Ольга Герасим'юк пропонувала зарегулювати роботу Телеграм у рамках законів України й карати платформу величезними штрафами за порушення. Чи є реальним такий варіант роботи Телеграм в Україні?

Валентин Коваль, перший заступник голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення: 

У нинішніх реаліях для того, щоб телеграм продовжував свою роботу і не ніс шкоди, я скажу, що ця ідея є в Україні, напевно, тільки зараз. Буде отримувати можливість на існування в Європі. Почав діяти так званий "Digital сервіс акт", тобто Акт про цифрові послуги, і Єврокомісія звернулася до всіх великих цифрових платформ з проханням надати інформацію про кількість користувачів. І було розуміння, що, якщо кількість користувачів на тій чи іншій платформі перевищує 10% від населення Євросоюзу, то така платформа має підпадати на спеціальне регулювання. Майже всі платформи відповіли Єврокомісії. Телеграм відповів, що в ньому 41 млн підписників, а поріг для початку регулювання - 45 млн підписників. Тому питання в тому, що Європа поки не займається регулюванням телеграму. Ну, принаймні до того моменту, як не стане відомо, що там 45 млн європейців перебувають в цій мережі. З того моменту почнеться досить серйозне аналізування того, що відбувається, і з того моменту почнеться історія зі штрафами і відповідальністю в Україні. Це є цифровий акт цифрових послуг, але він не працює,  поки Україна не є членом Євросоюзу. Ми можемо лише копіювати певні європейські підходи і маємо це робити. Ми маємо свої власні українські. Дослідження, які говорять, що там понад 70% населення має доступ до телеграму і це виходить, що при 45 мільйонному населенню - це вже якась така дуже серйозна порогова цифра, і ми маємо цим займатися. Інша справа, що для того, щоб штрафувати Telegram, треба розуміти, хто це. А ми, на жаль, знаємо лише одну адресу в Дубаї, де начебто розташована штаб-квартира телеграму, і всі наші спроби встановити офіційні контакти з телеграмом поки марні. Це мене наводить на думку, що або Telegram не хоче, або він не там перебуває. Пишемо якісь листи і не отримуємо відповіді на наявні в мережі електронні адреси, і використовуємо адреси, які, завдяки пошуку в інтернеті, видають якісь місця перебування офіційних осіб телеграму, але ці листи залишають собі відповідь. І більше того розкажу, що останнє інтерв'ю зі Сполучених Штатів лише підтверджує той факт, що Дуров не розстався з телеграмом, він продовжує ним керувати. Він росіянин і він може обслуговувати інтереси росії, ми розуміємо, що це мережа, яка створювалась російською, так і залишається російською, ми розуміємо, що в інших країнах світу телеграм не настільки розповсюджений і розповсюдження телеграму в Україні було, напевно, якимось надзавданням творців телеграму. Оскільки він використовується спецслужбами російськими, це говорить про те, що Телеграм продовжує виконувати функції російських спецслужб.

Ніна Коломієць, кореспондент:

Позиція Нацради - заборонити офіційним особам і державним організаціям використовувати Телеграм. Однак це наразі звучить як рекомендація. Як запровадити таку заборону? Хто це має зробити?

Валентин Коваль, перший заступник голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення: 

Ну, тут ми насправді, напевно, не можемо назвати напряму якогось. Я б не хотів, щоб це знову було РНБО, бо РНБО - це найвищий орган в Україні і все перекидати на нього, напевно, неправильно. З іншого боку, ми говоримо про те, що Telegram треба зменшувати і його долю в українському інформаційному просторі. Є прості способи, умовно кажучи, блокування тотальне і так далі, як на мене, це також варіант, бо свого часу Україна заблокувала "Одноклассники", "ВКонтакте", і це здавалося з чимось таким ого-го. Насправді від цього ніхто не постраждав, всі вижили. Навіть коли позакривали Яндекс-карти, по яких вся Україна їздила, там і слідкувала за трафіком. Взагалі у владі вважали, що все на цьому, типу закінчилася гра прогресу, проте з'явилися інші навігатори, які використовували нормальні карти України і нормально слідкують за трафіками, і допомагають водіям їздити. Тому навіть таке просте закриття воно не виглядає для мене дивним. З іншого боку, ми розуміємо, що технології інтернету зараз дозволяють обходити такі блокування. Так, по-перше, сам застосунок, напевно, як і деякі інші застосунки, буде мати внутрішній vpn-сервіс, і тому там це не буде зрозуміло, звідки ти заходиш. З іншого боку, люди можуть мати окремий VPN на рівні пристрою, або на рівні свого житла, або на рівні організації. І таким чином ми на 100% телеграм не закриємо, але припинити існування телеграму як джерела правильної інформації, напевно, можна. Тобто коли в телеграмі з'являються якісь військові та відео, які розповідають про повітряні атаки, це з одного боку типу про небезпеку, а з іншого боку, про серйозну небезпеку людей, які заради цього прийдуть в телеграм і опиняться перед всім тим фронтом каналів, які працюють проти України. Тому, напевно, першим кроком могло б бути якесь рішення про заборону офіційної комунікації в телеграмі. Це не новина, це не український досвід. Ми нещодавно чули, що в Америці держслужбовцям заборонили мати Тік-ток на своїх пристроях. Причому це стосувалося як пристроїв, які надані державою для виконання повноважень, так і на тих пристроях, з якими американські громадяни стали держслужбовцями, бо там існує кодекс держслужбовців так само, як в Україні. І той кодекс передбачає, що ти коли йдеш на держслужбу і кажеш, що ти будеш користуватися своїм власним пристроєм, то ти ідеш до технічного Департаменту своєї установи, там тобі встановлюють програму, яка слідкує за безпекою твого пристрою, щоб державна таємниця або інша державна інформація не витікала через твій пристрій. Це є нормальна історія. Тобто держслужбовці мають досить багато обмежень своєї такої певної свободи людської. Але вони розуміють, на що вони йдуть. І коли вони йдуть на держслужбу, вони розуміють, що ця свобода буде обмежена не тільки там в певних правилах поведінки або якихось способах відображення життя в соцмережах, а воно буде відображено також і в безпеці пристроїв, якими він користується.Тобто ми тут не перші. І оскільки там це існує на рівні офісів державної служби, я думаю, що в нас також це не рівень РНБО і навіть не рівень Кабміну. Як на мене, це взагалі рівень національної адміністрації державної служби агенції державної служби. Це цілком можливо на їх рівні. Хоча ви зрозуміли, що обговорення має бути належних рівнів. Також це от моя пропозиція, яка не потребує внесення законодавчих змін, це може бути просто інструкція для держслужбовців, відповідно тоді всі оборонні канали мають потрохи переміщатися до інших месенджерів. Інші месенджери сьогодні мають той самий функціонал, що і телеграм. Є канал президента у Вайбері, є канал Повітряних сил України у Ватсапі. Вони працюють не гірше, ніж ті ж самі джерела інформації.

Ніна Коломієць, кореспондент:

Цей момент якраз хотіла у вас і уточнити. Зараз багато офіційних структур дійсно мають канали в телеграмі, і ми бачимо, що вони мають попит, у них багато підписників. Порадьте, яка альтернатива може бути використання телеграма для наших глядачів, які захочуть більш безпечними месенджерами користуватися?

Валентин Коваль, перший заступник голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення: 

Традиційна поведінка політика - бути там, де народ, там, де електорат. І ніж його кликати з собою на якусь гору, краще спуститися до нього на рівнину, і там з ним працювати, але тут та сама рівнина, яка дуже ризикована. Тобто ми не купуємо російських автомобілів, ми не купуємо російських молочних продуктів, ми взагалі намагаємося не користуватися жодними російськими продуктами, але ми використовуємо Telegram, розуміючи, що це російський продукт і розуміючи, що це ризикована історія. Тому я навряд чи міг би бути промоутером якихось месенджерів, але я скажу, що для нас досить зрозумілі адреси штаб-квартир ватсапу, бо це корпорація мета, і ми маємо певний контакт з корпорацією мета. Viber взагалі має офіс в Україні в Києві, і зробив це, напевно, досить багато часу тому. Тобто це навіть можна розглядати як компанію, яка присутня в Україні, і ви можете звернутися до неї, вирішувати свої питання безпеки прямо тут рідною мовою. Я маю ще в себе для певних контактів "Сигнал". Але, як на мене, він не досить зручний. Там просто з дизайном біда. Але в будь-якому разі Telegram - це те, з чим треба знайти в собі силу і розпрощатися. Але якщо він не стоїть, то точно його не ставити. Але навіть скажу, що якщо його ставити, бо іноді бувають ситуації, коли ти не можеш інакше. То під час інсталяції не давати жодного дозволу, доступ до адресної книги, доступ до галереї, фото, доступ до файлів на пристрої. Він працює зовсім не так, як вважає проста людина, яка каже, та нехай, типу я ж буду кидати якісь фотки. Ні, ти даєш доступ до галереї і всі твої фотографії вже можуть опинитися там. Ти даєш доступ до контактів і не тільки всі твої контакти будуть знати, що ти в телеграмі, а ще й той, хто сидить по той бік телеграму, буде знати всі твої контакти, як ти тих людей називаєш, навіть якщо ти їх називаєш не так, він зіставить ці імена з купою інших. І отримує купу інформації, бо на цьому працює розвідка.

Ніна Коломієць, кореспондент:

Ворожа? 

Валентин Коваль, перший заступник голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення: 

Будь-яка, але в такому випадку ми хотіли битися від ворожої розвідки.

Ніна Коломієць, кореспондент:

І все ж таки, чи є в Україні намір на державному рівні заборонити телеграм, чи зараз мова тільки про обмеження його використання офіційними структурами?

Валентин Коваль, перший заступник голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення: 

Це тільки відбувається на суспільному рівні, медіа цю тему розглядають. Я дуже дякую, що ви цій темі надаєте такої можливості і на різних зустрічах, на рівні безпекових органів. Також ця тема обговорюється. Просто інерція і бажання нічого не міняти - вони поки переважають. Але коли люди оцінюють всі ризики, я дуже сподіваюсь, що від обговорень ми перейдемо до дій. І зменшимо ризики, які нас очікують в телеграмі.

Дякую вам за розмову і за поради, як піклуватися про власну кібербезпеку.

Валентин Коваль, перший заступник голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення: 

Дякую за увагу до цієї теми!