Владимир Литвин - о выборах, футболе, книгах, Таможенном союзе и ЕС [ Редагувати ]

Какими будут парламентские выборы, сможет ли объединиться оппозиция, почему Европа не хочет вводить в действие зону свободной торговли с Украиной, как наши футболисты будут играть на Евро-2012 — об этом и не только на встрече с коллективом газеты "Известия в Украине" рассказал председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин.

— Чем ближе парламентские выборы, тем чаще оппозиция анонсирует свое объединение. Как вы думаете, удастся ли ей стать единой?

Честно говоря, я не верю, что оппозиция сможет объединиться. Я с уважением отношусь к ее лидерам, но они, к сожалению, не говорят, чего хотят и не предлагают своего видения развития страны. Понятно одно: все хотят власти и только власти. А дальше что? Предполагаю, что некоторые партии, представляющие оппозицию, в первую очередь "Батьківщина", вынуждены идти на выборы самостоятельно. Той же "Батькивщине" объединение не выгодно, так как придется отдать много мест представителям других политических сил.

А вообще, нужна мощная оппозиция в парламенте! Когда есть хорошая оппозиция, и тому же спикеру легче работать. Правда, при одном условии, что есть аргументированная альтернатива действиям власти, а не просто тупое блокирование. Для страны, находящейся на "транзитном" этапе своего развития, доминирование одной или двух политических сил опасно. Отмечу, что в период с 2002-го по 2006 год парламент был более ответственным, поскольку в нем отсутствовала ярко выраженная доминанта, и всем необходимо было искать компромисс.

Меня часто спрашивают: пойдет ли на выборы Тимошенко. В соответствии с Конституцией Украины, не может быть избран в Верховную Раду гражданин, имеющий судимость, если эта судимость не погашена, не снята в установленном законом порядке. Ключевая фраза — "не может быть избран". А принимать участие в выборах — вопрос? Может возникнуть правовая коллизия.

Я советовался по этому поводу с юристами, и они говорят о такой возможности, если будет реализовано намерение, чтобы в списке "Батьківщини" первым номером шла Юлия Тимошенко, вторым — Юрий Луценко. Что в таком случае делать Центризбиркому? Не регистрировать их как кандидатов в депутаты или принимать решение по завершении выборов?

Следовательно, чтобы и на этой почве не возникали конфликты, свое слово должен был бы сказать Конституционный Суд.

Оппозиция сейчас демонстрирует исключительный радикализм. Подняла на свое знамя большевистский лозунг: кто не с нами, тот против нас. Следовательно, враг. Полутона исключаются. Только белое или черное. Эта попытка разделить страну на две части может обернуться большой бедой. Среди прочего, получим конфликтный парламент. Во много крат хуже, чем сегодня. О стране бы подумали. А то все политики на словах о ней пекутся, а ситуация от этого только хуже.

Сегодня и власть в чрезвычайно сложном положении. И проблемы не только в воинственности оппозиции, и не в том, что некоторые ее вожди, взращенные этой властью, выходят из-под контроля. А главным образом в связи с необходимостью реализации ожиданий людей и регионов, которые поверили власти и пошли за ней. Теперь самое сложное для власти — выполнять предвыборные обещания.

— Какой будет предвыборная парламентская кампания?

— Сложной и жесткой. Даже жестокой. В смысле стычек конкурентов. К тому же кандидатам непросто будет вести серьезную работу в округах, аргументировать свою позицию. Люди устали, разуверились. Наблюдается перерастание разочарований в озлобление. Кстати, до недавнего времени я много ездил по стране, однако теперь не делаю этого из неких политико-этических соображений — если я поеду в округ, где намерен баллотироваться мой коллега-депутат, это приведет его в состояние нервозности. А мне нужно сохранить возможность для поддержания диалога в Верховной Раде.

Необходимо отметить изменение отношений людей к предвыборным подходам. Сегодня человека куда меньше интересует, что ты сделал и сделаешь для его населенного пункта, для его громады. Его интересует, что ты можешь предложить конкретно ему. Многие люди готовы продать свой голос. Раньше некоторые соискатели мандата могли поступать так: разрыли улицу, показали серьезность намерений относительно ее обустройства, народ проголосовал — канавы остались. Повторюсь: сегодня люди задаются вопросом: какова их личная выгода от поддержки того или иного политика?

Один искушенный народный депутат рассказывал мне, как в свое время избирался в "региональный" парламент. Округ — около 20 тысяч избирателей. Конкурент — небедный и весьма авторитетный в округе человек. Соревноваться с ним открыто бессмысленно. К тому же общественное мнение на его стороне. Тогда он поступил следующим образом: оформил порядка половины жителей округа своими агитаторами — они за него проголосовали. Конечно, сделали они это не за спасибо.

— Окажется ли новый парламент лучше предыдущего?

— Думаю, что новый парламент будет чрезвычайно сложным, но станет эпицентром политической жизни. И отмашки уже не будут аргументом для принятия решения. Особенно для мажоритарщиков.

Сложнее всего будет победить в центральных регионах страны. Если на востоке и западе люди более монолитны в своих взглядах, пристрастиях, симпатиях и антипатиях, то в центре сосредоточены все противоречия. И поведение людей здесь трудно спрогнозировать. Возможно, повышение зарплат, пенсий, выплата вкладов Сбербанка СССР сделает избирателей более лояльными к власти, но не намного. Ибо такие действия воспринимаются уже как само собой разумеющееся. На встречах раньше только и говорили о зарплатах, пенсиях, стипендиях, а сейчас уже ждут очевидного. Значит, считают, что проблема должна решаться автоматически.

Меня поражает примиренчество — многие люди не хотят себя же отстаивать. Мне нравится общаться с молодыми. Они живые, у них горят глаза, они готовы что-то делать, что-то менять в своей жизни. Старшие поколения не видели другой, лучшей жизни и уже мало верят, что способны что-либо изменить.

Недавно прочитал книгу "Славянский мир в эпоху войн и конфликтов в ХХ веке" И сейчас меня "держит" раздел из нее, который посвящен 1939 году — освобождению Западно-украинских земель. По словам участников этого похода, они думали, что на западе Украины вообще нет цивилизации, глухое захолустье. Но когда увидели Львов, были шокированы. А вот те, кто встречал освободителей, описывают свои впечатления от Красной армии. По словам местных жителей, на солдат было жалко смотреть: оборванная форма, винтовки на веревках, вместо солдатских поясов шнурки, ботинки и обмотки. Им не хватало сапог, обмундирования. Далее — факты мародерства, внесудебных расправ, то есть убийств. Суды — осужденные и расстрелянные красноармейцы. Только так удалось навести порядок.

Кто-нибудь пытался понять, почему позднее мы пережили "оттепель"? Это ведь не просто горстка смельчаков решила что-то изменить. Настоящая причина в том, что в годы войны у нас под ружье было поставлено более 30 миллионов человек. Значительная часть военных, пройдя Европу, увидели, как там живут люди. И многие из них стали задаваться вопросом: как же у нас, живущих при самом передовом государственном строе, такие скудные условия? Мне кажется, что первые трещины в стабильности Советского Союза начались именно тогда. Я к чему? А к тому, что все происходящее сейчас имеет аналоги в прошлом.

— Возможен ли вариант лечения Юлии Тимошенко в Германии?

— Я неоднократно встречался и разговаривал с экс-премьером. Мы работали вместе. Если бы ее энергия и даже одержимость всегда направлялась только в созидательное русло, думаю, Тимошенко принесла бы Украине немало хорошего. Когда в 2007 году состоялись выборы, она предлагала мне согласиться на пост спикера, понимая, что нужна устойчивая коалиция. Но я не мог дать тогда добро на это как в силу убеждений, так и других политических договоренностей. В 2008 году, когда парламент уже почти год практически не работал, многие люди меня спрашивали, почему же я не хочу подставить плечо, я согласился стать председателем Верховной Рады. К тому же другая договорная сторона отошла от своих обязательств, что освободило и меня от их выполнения. Так вот, мне тогда довелось два года работать с Тимошенко. Не скажу, что все было просто. Не скажу, что и все было плохо.

После президентских выборов у меня состоялся не один разговор с Юлией Тимошенко. Ее позиция: я не признаю итоги выборов. Давайте вместе удерживать ситуацию. Иначе говоря, воевать, расставив кадры и т. д. Мое предложение сводилось к тому, что война — это тупик, пострадает не только страна, но и она, и ее соратники. Не говоря о других, приличествующих моменту аргументах — о судьбе народа, имидже в мире.

Тимошенко как будто бы соглашалась с доводами, но публично демонстрировала, опять-таки, непреклонную позицию: я не признаю и никогда не буду признавать этого президента. Началась война. Мои аргументы, увещевания не возымели действия.

Не надо забывать о проверенной жизнью народной мудрости: от сумы да тюрьмы не зарекайся. Сегодня у нас нельзя предъявить претензий разве что новорожденному. По нашему законодательству, можно предъявить претензии любому человеку, который когда-нибудь подписывал какие-то документы. Правдой является и то, что за эмоциями в связи с делом Тимошенко как-то потерялась суть вопроса. О нем практически не говорят. А надо бы!

Я не воспринимаю бесконечные упражнения по поводу места ее лечения. Сначала были заявления о том, что для Тимошенко подыскивают клинику в Германии. Потом опровержение. Теперь информация о подготовке клиники в Харькове. И опять уход от сути проблемы. Если человек нуждается в лечении — его надо лечить. И главное — обеспечить квалифицированную помощь. К сожалению, такая постановка вопроса является только фоном в информационной и политической среде, в которой собственно теме ее здоровья практически не остается места.

— Мы парафировали политическую часть Соглашения об ассоциации, в то же время нас настойчиво приглашают в Таможенный союз. Куда, по вашему мнению, лучше идти Украине?

— Мне сложно комментировать, ведь я, как и граждане Украины, не видел текста соглашения. Не могу понять, почему политическая часть, которая у Европы вызывала больше всего вопросов, вдруг парафирована первой? Почему к нам появились вопросы относительно зоны свободной торговли? Что значит подписать первую и последнюю страницу, а потом проводить техническую сверку остального текста? Получается, что экономический вопрос для Европы на первом месте. У них сейчас рецессия, им нужен для сбыта продукции наш объемный рынок. Считаю, что подписание политической части договора — это борьба за Украину, чтобы не качнулась в сторону постсоветского пространства.

Так что, парафировав Соглашение, мы поступили, как всегда, "по-украински".

А по поводу отношений с Россией — проблема с ценой газа для нас очень острая. Это фактически проблема жизни страны. Мы не должны потерять пространство СНГ, у нас нет другого источника энергоносителей, значит, не нужно дразнить исторического соседа. А работать, предлагать свое видение сотрудничества, аргументировать и отстаивать его, причем открыто.

— Возможно ли подписание этого Соглашения, пока Тимошенко в тюрьме?

— Даже если Тимошенко снова станет премьер-министром, никто Соглашения с нами не будет спешить подписывать. Появятся новые требования. Германия и Франция в очень хороших отношениях с Россией, и в своих действиях, надо полагать, будут отталкиваться от этого.

К тому же мы зачастую сами ведем себя так, что с нами не хотят общаться. Например, я недавно посетил Люксембург, поинтересовался, почему местный бизнес слабо инвестирует в Украину. Мне ответили, что готовы это делать, но для начала наши компании должны вернуть 20 миллионов долларов их предпринимателям. Я выяснил, что должники — отечественные крупные финансово-промышленные группы, для которых эта сумма — вообще не деньги. Их можно заставить вернуть долги через налоговую, придержав возврат НДС, спасти имидж страны и получить новые инвестиции. В правительстве на мое обращение отвечают: это спор хозяйствующих субъектов, и мы в него вмешиваться не должны. А кто должен? Ведь иностранцы смотрят и думают: раз нас обманывают в мелочах, то по-крупному тем более "кинут".

А нам все некогда решать такие вопросы, все занимаются политикой: то административную реформу проводим, то органы власти сокращаем, а потом по-новому их создаем. Так давайте для начала определимся с функциями государства и под них выстроим органы управления.

В Украине все политики жалуются, как все плохо. А я думаю: кто же за это отвечает? За 20 лет все перебывали у власти, причем по нескольку раз, а толку? Вместо того чтобы работать, раздают друг другу "наряды". Активная работа начинается, когда нужно пролоббировать то, что ближе к своей рубашке. Думаю, что президенту в этих вопросах следует проявлять больше жесткости.

Со страхом ожидаю всплеска махрового популизма перед выборами. Уже придумали — давайте вернемся к смертной казни. Но есть решение Конституционного Суда, которое четко гласит: в Украине смертная казнь не может применяться. Нами подписаны соответствующие международные документы. Однако желание понравиться людям, которые требуют ужесточения наказаний, — превыше всего, даже здравого смысла.

А давайте помнить, скольких невинных расстреляли, пока нашли Чикатило. Недавно все украинские СМИ написали о человеке, отсидевшем в тюрьме восемь лет за несовершенное убийство. Теперь парню выражают соболезнования, а кто вернет ему восемь лет жизни? Кто вернет здоровье и восполнит страдания его близких? Но хотя его судьба искалечена, он жив, а если бы была смертная казнь, то расстреляли б невиновного. И кто за это ответит? У нас политики не думают — это самое страшное. Нельзя идти на поводу даже на первый взгляд справедливых желаний общества.

Вдумайтесь, что страшнее: мгновенная смерть или пожизненное пребывание в тюрьме? О психологическом состоянии осужденного дает представление дневник личного архитектора Гитлера, министра вооружений Альберта Шпеера. Он был единственный на Нюрнбергском процессе, кто признал вину нацизма и получил 20 лет тюрьмы. Чтобы не сойти с ума или не деградировать, он, например, мысленно планировал путешествия. Перед этим изучал литературу, определял маршрут, через какие страны поедет, какие достопримечательности посмотрит. Затем наматывал километры по тюремному дворику, перекладывая для учета расстояния горошины из одного кармана в другой. Пройдя очередной километр, представлял себе, что посещает музей, знакомится с экспонатами, памятниками архитектуры. И по завершении этого виртуального путешествия принимал "решение об уходе в отпуск" и несколько недель ничего не делал. Самым страшным для него стало приближение окончания двадцатилетнего срока...

Кстати, после оккупации Киева он, по приказу Гитлера, осматривал здание Верховной Рады, которому нравилась его архитектура.

— Верховная Рада — не единственный шедевр киевской архитектуры. Как нам защитить Киев от застройщиков?

— Думаю, если не заработают на полную мощность институты гражданского общества, ничего не изменится. У нас преимущественно на слуху те общественные организации, которые, как правило, получают гранты. Те же организации, которые не имеют финансовой поддержки, прежде всего внешней, очень слабы.

Да и общественное беспокойство не за деньги у нас почему-то не приветствуется. И на него власть мало обращает внимание. Впрочем, понятно почему?! Мнение из-за рубежа для нас всегда было главным.

Я считаю, что в центре Киева нужно запретить любое новомодное строительство. А если кто-то хочет строить, то пускай сохранит или восстановит по историческим образцам фасад здания.

Каждое утро я проезжаю мимо гостиницы "Салют", рядом с которой разрушается старинное здание. Кто-то его купил, ждет лучших времен, а оно стоит без ремонта уже лет десять и скоро разрушится. Взять, к примеру, стройплощадку на Крещатике, возле гостиницы "Днепр". Сколько лет она уже стоит без дела? А это центр города!

Помимо этого, в Украине действует еще одна схема: человек покупает здание, которое нужно реставрировать, нанимает рабочих, приглашает специалистов. А оно вдруг ни с того ни с сего горит... Затем составляется акт: объект восстановлению не подлежит. В итоге получается, что на месте зданий исторического значения появляются жилые высотки, торговые центры.

Я уже неоднократно предлагал решение такого содержания: если приобретенное здание не начинают реконструировать в течение года, объект возвращается безвозмездно городу, и он предлагает его ответственному покупателю. Причем внешне здание должно реконструироваться по первоначальным, историческим чертежам.

Киев хоть и застраивается быстрыми темпами, но происходит это хаотично. Есть Генеральный план развития столицы до 2025 года. Я был на мероприятии, где его представляли. В преддверии выборов эту тему снова начнут обсуждать.

— Вы не только болельщик, но и сами играете в футбол. Как вы оцениваете недавний матч "Динамо" — "Черноморец"?

— Украинские футбольные команды часто играют, как мокрое горит. В отдельных из них на игры выходит по одному украинцу, да и то натурализованному. Клубы преимущественно сделали ставку на то, чтобы быстро и за деньги добиться успеха. Селекционеры и тренеры ездят по миру, подыскивают игроков. Ну, привезут они иностранца, он адаптируется, но с каким чувством, с каким патриотическим настроем выйдет на поле? Его родные и близкие далеко, они могут даже не знать, где находится Украина. Для кого этот легионер играть будет? Вот в итоге и получается: если он в настроении, забивает голы, а если нет — лежит на поле. Если же ему тренер предъявляет претензии через переводчика, знаете, что нередко он говорит? Идите к моему адвокату! Обратите внимание на взаимоотношения тренеров и игроков. Раньше после замены тренер всегда благодарил футболиста. А теперь они часто друг к другу даже не подходят.

Практически заброшен массовый детский и юношеский футбол. Есть, конечно, академии в "Шахтере", "Динамо", "Металлисте", других клубах. Хорошо, конечно, что они этим занимаются. Но это избранные школы и, получается, для избранных детей.

Я плаваю в бассейне на базе "Динамо". Как-то приехал в воскресенье, смотрю: руководство базы на месте. Спрашиваю: почему не отдыхают. Оказывается, посменно дежурят, чтобы некий игрок в ночной клуб не сбежал. Чего футболистам не хватает? Ведь есть все — современные поля, тренажеры, медицина, кухня, обслуживание, зарплата и много такого, о чем легендарные игроки прошлых лет и мечтать не могли.

Кроме того, футбол серый из-за судейства. Судейство его просто убивает. Мне рассказывали, что собирались владельцы клубов и договорились не платить судьям. А потом каждый по отдельности начинал снова "стимулировать" их. В результате судья решает судьбу матча. Поговаривают, что "цены" доходят до сотен тысяч. Естественно, не гривен.

— Как вы думаете, с какими впечатлениями от нас уедут гости Евро-2012, учитывая, какие у нас дороги, сервис и цены на гостиницы?

— Сначала нужно, чтобы они приехали. Говорю об этом потому, что негатив по поводу украинских условий нагнетается.

При наших ценах дешевле прилететь на матч, посмотреть футбол и улететь. Цены просто нивелируют страну. Зайдите в любой ресторан — там просто невероятная стоимость. А все дело в том, что цены формируются, в том числе с учетом коррупционной составляющей. Проще говоря, собственнику бизнеса для того, чтобы спокойно работать, всем нужно дать денег.

Я недавно общался с одним из председателей сельского совета. В селе осуществили ремонт фельдшерско-акушерского пункта на 160 тысяч гривен. С моей помощью. Так он мне говорит: "Слушайте, я без ваших денег спокойно жил". Интересуюсь, что произошло. Оказывается, после того, как закончился ремонт, к нему явились представители УБЭП, УБОП, прокуратуры, налоговой, КРУ, пожарные. И в завершение — СБУ. И все составляют акты. А затем на бумажке пишут, что суммы можно уменьшить вдвое, но за наличку и уже без акта. Полагаю, что нужно издать указ президента, запрещающий вот такие "походы". Пусть делом занимаются, а не походами и организацией "дел".

Обратите внимание: за границей все соблюдают правила дорожного движения. Но только иностранцы въезжают в нашу страну — многие ведут себя так, будто с цепи сорвались. Потому что знают: тут все можно.

Кстати, украинские политики дают европейцам основания подозревать, что в Украине "ручные" правоохранительные органы и судебная власть. Последний пример — смерть Оксаны Макар некоторые должностные лица использовали для громких заявлений, что они, мол, сделают все, чтобы виновные были наказаны. А какое у них есть право командовать милицией и прокуратурой? По закону нет у них таких полномочий. Правоохранители должны сами решать, как им вести расследования, руководствуясь законом, а суды — согласно статьям Уголовного кодекса — по итогам судебного разбирательства определять наказание. Почему мы даем команды друг другу? Чтобы попиариться на этом?

Так мы рискуем скатиться до уровня непредсказуемой дикой страны. Возьмем статистику: в России треть население не читает книг. И это в России, которая издает массу литературы! У нас же картина еще более удручающая. Обновление и пополнение библиотек практически не происходит. Не удивительно, что деградируют моральные устои и выросло целое поколение, которое просто не хочет да и не умеет думать. С недумающим обществом можно делать все, что угодно.

— А какова ситуация в Национальной Академии наук, в которой вы работали вице-президентом?

— Академия есть и будет. Для меня время, когда я штатно работал в Академии, было исключительно позитивным. Конечно, поначалу тосковал по политике. Сначала страшно, когда все телефоны замолкают. Становится не то что не по себе — чувствуешь себя одиноко. Хотя раньше звонки нервировали — хорошие новости из них не услышишь, а если надо — и без телефона найдут. А мобильным я пользуюсь только в отпуске.

В Академии все вице-президенты имеют свои институты, поэтому с утра они едут на работу туда, а к 17.00 собираются в Президиуме АН Украины. Я же в Президиум приходил в восемь утра. Охранники на проходной поначалу удивлялись. Через неделю ко мне в кабинет зашла секретарша и сказала: "Я на работу прихожу к 11.00, и вам желательно раньше не появляться". Это было время и возможность для того, чтобы читать, размышлять, общаться с мудрыми людьми и, конечно же, писать, работать со студентами, аспирантами и докторантами.

Потом — возвращение в политику и возвращение всего на круги своя. Хотя читаю постоянно. Кстати, мне на днях попалась на глаза книга Эдварда Кеннеди о том, в том числе, как перековывать поражения в победы.

 К позитивам временного отхода от политики могу отнести то, что эта "передышка" помогла наладить по-новому отношения с близкими. Я всю жизнь старался, чтобы мои дети не так остро ощущали материальные проблемы, которые мне довелось пережить. В молодости ездил на "шабашки", "таксовал", лекции читал, писал за других, работал на пяти работах сразу. Думал, если дети накормлены и одеты, значит, все хорошо. Я ни разу к сыну в школу на родительское собрание не сходил. Потом — политика. Так что если бы не 2006 год, возможно, потерял бы семью. Когда тебе говорят, что ты — вождь, начинаешь веровать в это и понемногу-понемногу отчуждаешься и отдаляешься от родных. И я благодарю Бога за это выпадение из политики. Меня тогда очень поддержала семья, и это укрепило наши отношения.