Елена Лукаш: Нормы законов, которые могут ограничивать права граждан, будут отменены [ Редагувати ]

В минувший четверг парламент Украины принял ряд законов, которые вызвали большой резонанс в обществе. "Подробности" попросили прокомментировать ситуацию Министра юстиции Украины Елену Лукаш. Легитимно ли голосование "руками"? Какие нормы принятых законов могут быть пересмотрены или вовсе отменены? На эти и другие вопросы министр ответила в эксклюзивном интервью корреспонденту программы "Подробности недели" Ирине Баглай. Интервью было записано в субботу, 18 января 2014 года. Портал "Подробности" публикует полный текст интервью.

Процедура принятия законов 16 января вызвала много критики. Если бюджет парламент рассматривал до этого в первом чтении, то остальные законопроекты – не изучались. Насколько принятые законы легитимны?

Жаль, но за все время существования украинского парламента процедура принятия законов постоянно меняется. Принятые законы вступают в силу независимо от того, как происходила процедура голосования, и как мы ее оцениваем. В частности, закон об амнистии, который должным образом и в полном объеме так и не заработал, также принимался без обсуждения в двух чтениях. Этот закон писала и предлагала оппозиция.

Следует констатировать, что при принятии этих законов было отклонение от выписанной в регламенте процедуры. Сам регламент предусматривает такую возможность. В случае технической невозможности голосовать карточками решения принимаются процедурой поднятия рук и их подсчета.

Законы были проголосованы и подписаны, и вступят в силу после их обнародования. Что касается ответственности за процедуру голосования, то, по моему мнению, за такую ​​процедуру ответственность полностью несут все депутаты, которые находились в сессионном зале. Потому что одни депутаты не допустили нормального рассмотрения этих законов, обсуждения, подготовки ко второму чтению и, возможно, изменения их норм. И они несут полную ответственность за блокирование президиума, спикера, за блокирование зала, за выхватывание и уничтожения карточек народных депутатов, за драки. Другие депутаты ответили на это реализацией нормы регламента, которая позволяла перейти к голосованию «руками».

Поэтому уклониться от ответственности за появление этих законов не сможет ни один депутат, который находился в стенах парламента. Надеюсь, что в дальнейшем таких процедурных моментов в работе Верховной Рады будет меньше. 

Но все же вызывает сомнения процедура подсчета голосов.

Эти процедурные вопросы, скорее, следует задавать в стенах парламента. Насколько мне известно, при голосовании «руками» под принятым законом нужна подпись каждого народного депутата, который отдал за него голос. Таким образом, принятие законов подтверждается не только поднятием рук, но и письменной подписью под каждым законом.

Критики утверждают, что принятые законы ограничивают права и свободы граждан. Устанавливаются ограничения на распространение информации. Журналистов могут привлечь к ответственности, к примеру, за критику атеистов из-за их убеждения или высказывания о том, что предприниматели – новый класс людей, способных стать основным источником инвестиций в экономику Украины. Журналистские расследования могут исчезнуть как класс из-за действия принятого закона.

Вопрос клеветы достаточно долго обсуждался в украинском политикуме и парламенте. Жаль, что оппозиция не позволила, в том числе, средствам массовой информации высказать свою позицию при рассмотрении и принятии закона.

К клевете можно относиться по-разному. Вопрос клеветы урегулирован во всех ведущих странах мира. В 17 штатах в США за клевету предусмотрена уголовная ответственность. Существует даже практика лишения воли за клевету – в Дании до двух лет, в Греции – до 5 лет, в Германии – от трех месяцев до 5 лет. В Швеции клевета карается лишением свободы на срок до двух лет, в Бельгии – до года, в Испании – от 12 до 14 месяцев штрафных работ, а если клевета была публичной – лишением свободы на срок от 12 до 16 месяцев. В Италии за клевету могут наказать лишением воли на срок до 1 года или штрафом более 1000 евро.

Ответственность за клевету существует в развитых государствах. Ваше беспокойство касается практики применения норм принятого закона. Я убеждена, что она будет очень осторожной и, в любом случае, если она будет ненадлежащей, будет ограничивать профессиональные права журналистов, эти нормы обязательно будут изменены.

Каким образом могут вноситься изменения на законодательном уровне?

Изменения будут вноситься в соответствии с законом. Сейчас посмотрим, как будет реализовываться та или иная норма закона на практике. Правосознательным гражданам, я думаю, волноваться не за что. Если во время практики применения возникнут вопросы, то, я думаю, что эта норма будет видоизменена или вообще отменена.

На сегодня принятие законов было спровоцировано последними событиями в государстве. Их появление спровоцировал ненадлежащий уровень поведения граждан, которые комуфлировали свои действия под мирный протест. На самом деле их действия не были не мирными – они запугивали людей, они препятствовали деятельности правоохранительных органов, государственных учреждений, блокировали пути сообщения, блокировали работу чиновников, совершали другие действия, которые подпадают под признаки уголовных преступлений.

То есть и те, кто голосовал, и разрабатывал, а особенно те, кто провоцировал определенные общественные отношения, которые требовали урегулирования в полной мере, должны отвечать за это, оценить свои действия и сделать выводы.

Как Вы считаете, готовы ли правоохранители, судебная система к тому, чтобы честно рассматривать эти вопросы? Коррупция не искоренена, реформы не завершены. Готово ли общество к таким жестким нормам?

Я думаю, что наши опасения опасениями и останутся. Гражданин, который живет правосознательно и не совершает уголовно наказуемых действий, в том числе и гражданин, который хочет писать правду или реализовывать свое право на мирный протест и другие гражданские права, - будет чувствовать себя спокойно. Граждане, которые в последнее время демонстрируют отнюдь не мирное поведение, должны понимать: действие будет вызывать законное противодействие.

А кто будет оценивать? По каким критериям?

Оценивать будет следствие и суд. На сегодня оценку дали народные депутаты, определив для себя круг неурегулированных правоотношений и позаимствовав, в том числе, и мировой опыт. Ведь почти все принятые нормы соответствуют европейской и международной практике. Почти во всех странах, с которыми мы общаемся и на которые равняемся, существует ответственность и за экстремизм, и за клевету, и за массовые нарушения общественного порядка, и за ношение шлемов, и за маскировку лица и тела. Это европейские нормы. И их наличие предусмотрено и в руководящих принципах ОБСЕ, и в резолюциях Совета Европы, и в законодательстве других стран.

Мы просто продублировали такие нормы. Как оно будет реализовываться - покажет  практика. Но мне кажется, что реализация закона – это двусторонний процесс не только со стороны власти, но и со стороны граждан. Поэтому если гражданин будет бить судью или угрожать его семье и говорить, что его ущемляют законом, то такой человек должен нести ответственность. Как и милиционер, который злоупотребляет своими правами и нарушает законные права и интересы других граждан. Я думаю, это процесс обоюдный и взаимообусловленный.

Изменения относительно социальных сетей также вызывают опасения.

Я не являюсь специалистом в работе социальных сетей, но точно вам скажу, что многие граждане Великобритании отбывают уголовное наказание сроком 4 и более лет за распространение призывов выходить на массовые мероприятия в Лондоне и пригороде Лондона в 2011 году.

Поэтому правовое регулирование деятельности социальных сетей присуще тем государствам, на которые мы ориентируемся. И я убеждена, что правовое пространство, в том числе интернет, должно быть правовым, а не просто пространством. Мы же понимаем, что затрагивая, реализуя свои какие-то условные права, ты можешь затрагивать права других лиц. Когда через интернет распространяется оружие, распространяются наркотические средства, звучат призывы к свержению государственной власти, совершаются другие преступления, именно государство должно реагировать на это. Государственные информационные ресурсы также должны быть защищены, а не подвергаться атакам и уничтожению, как это было, например, с сайтом Минюста, с реестрами Минюста. Блокирование реестров Минюста – это не нарушение прав Минюста, это нарушение прав миллионов пользователей реестров Минюста. Виновные в их совершении до сих пор находятся в розыске. Поэтому за нарушение прав людей должна быть реальная ответственность.

Некоторые европейские чиновники призывали президента Украины не подписывать эти законы. Были ли среди этих законов акты, на принятии которых настаивала Европа?

Принятые законы соизмеримы с европейской практикой. И когда Польша нам говорит, что необходимо изменить закон о клевете, то нужно изменить закон о клевете и в Польше. Если Германия нам говорит, что не надо отвечать за клевету, то не надо тогда иметь в уголовном кодексе Германии такую ​​статью. Также и другие страны, которые говорят, что не надо вводить ответственность за экстремизм, должны изменить свои руководящие принципы, заложенные в международных документах, касающихся экстремизма.

Украина нуждается в равном подходе к своему законодательству. Все предложенные нормы тем или иным образом находятся в законодательстве европейских стран и США. И если нас призывают их не принимать, не подписывать и не выполнять, то подход должен быть точно такой же и в их государствах. Они должны исчезнуть из кодексов ведущих стран мира.