Кравчук: Власть и оппозиция должны прислушиваться друг к другу [ Редагувати ]

Освободить административные здания и выполнять принятый "Закон об амнистии" призвал участников акций протестов первый президент Украины Леонид Кравчук. В эксклюзивном интервью телеканалу "Интер" он подчеркнул, что и власть, и оппозиция должны прислушиваться друг к другу. Когда мы общались уже не на камеру, первый президент Украины рассказал, как обычно депутаты пишут речи для выступлений. Те, кто из Львова - для львовян, кто из Севастополя - для севастопольцев. А писать должны, - подчеркивает Кравчук, - для всей страны.

У промові Ви сказали, що країна буквально перебуває на порозі громадянської війни. Чому з Вашого боку була така категорична оцінка ситуації?

Леонид Кравчук, президент Украины (1991-1994):

- Ну, я такий висновок зробив на основі живої практики. Скажімо, коли розпочинався Майдан, вийшли студенти - то це був протест. Дуже швидко під впливом не дуже адекватних дій влади, правових органів, дуже швидко протест переріс в опір

На моїх же очах опір переростає в повстання повалення влади. Ну скажімо, коли в 12-ти областях України захоплені адміністративні приміщення, а більшість глав адміністрацій позбавлені керівництва і силоміць вимушені вийти зі своїх адміністративних приміщень і керувати ситуацією вже з квартири, то це називається революція. А від революції до громадянської війни один крок. Пам'ятаю, як писав Тичина, "на Майдані біля церкви революція іде". Так от в нас уже, не тільки на Майдані і не тільки біля церкви, а такі революції ідуть в багатьох областях. Тому, я і застеріг в цьому можливі переростання усіх цих процесів негативних в громадянську війну. Люди мають оцінювати ситуацію реально. Вони мають бачити небезпеки які чатують і загрози, які нависли, тому я вимушений про це сказати так як воно є.

Після прийняття Конституції 96-го року, Україна вже втретє збирається переглядати головний статут держави. Яке Ваше ставлення до цього?

- Власне кажучи треба спочатку подивитися, чому це робиться. Жодна з Конституцій, які приймались не була прийнята як суспільний договір між владою і суспільством. Це були Конституції підпорядковані під конкретні політичні інтереси або під конкретних посадових осіб. І тому якщо і надалі будуть так діяти політичні сили, то це буде не останній перегляд. Адже Ви подивіться, що зараз пропонується. Всі знають, що є 13-й розділ Конституції і їм чітко передбачено, які кроки мають бути здійснені аби прийнята Конституція була легітимною, аби вона була підтримана суспільством і діяла відповідно до тих засад, які визначені в чинній конституції. Пропонують зараз по-іншому, дехто навіть договорився до того, що треба у ВР проголосувати і завтра вже буде нова Конституція. Ще є цікавіші речі, дозволити Конституційному суду виправити свою помилку. То він не може виправити - йому треба дозволити. І коли Конституційний Суд виправить помилку - ми будемо зразу ж мати нову Конституцію. Я ставлю питання так: є Конституція чинна, якою визначено як приймається і як вводиться в дію Конституцію або конституційні зміни. Іншого шляху немає. Якщо ж хтось запропонує інший шлях, то це вже буде не Конституція, ганчірка, об яку будуть витирати ноги. До речі, і об цю Конституцію вже витирають ноги. Уявіть собі, що буде після цього. Тому, я пропоную сформуйте Конституційну комісію, у нас є напрацьовані дуже серйозні тексти Коснт. асамблеєю. Ми можемо віддати ці тексти і вони ляжуть в основу цих змін або будуть прийняті до уваги тих змін, які будуть запропоновані до Конституції. І тоді на основі зміненої Конституції можна буду формувати парламентсько-президентську державу. А не так як комусь заманеться. А для цього треба провести вибори парламентські на партійно-пропорційній основі, провести прийняти закон про вибори Президента з новими повноваженнями. Тому що в парламентсько-президентській державі він має зовсім інші повноваження. Скласти взаємодії між владою місцевим самоврядування, судовою системою, прокуратурою і безліч і безліч проблем не вирішених, тому що всі вирішували одну проблему - як організувати владу. Всі. Владу організували, а спертись нема на кого. Тому що ці інститути не діють і тому влада працює як-то кажуть в холостую. Тому, цього вже більше не можна робити. Експерименти на суспільством, над народом потрібно припинити. Якщо опозиція засуджую недемократичні дії влади і конят. суду, а вона має на це підстви, то вона не повинна починати з таких же недемократичних дій.

Закон щодо амністії, який ухвалили, чи бачите Ви в ньому якісь перешкоди для примирення сторін?

- Ну таких відкритих перешкод зараз немає. Можна б було його зробити більш гуманним. Ну скажімо, прийняти закон без передумов. Просто звільнити людей і поставити крапку. Але для цього потрібно мати дуже важливу одну умову - довіру сторін влади і опозиції. А такої довіри нажаль не має. І тому, коли закони приймаються на компромісній основі - обов'язково вони передбачають якісь передумови.

Це компроміс. Ідеального закону тут бути не може. Він - компромісний. Але цей компроміс був досягнутий і я мав можливість бачити це без будь-якого тиску - ні з боку влади ні з боку опозиції. Винесений ВР на голосування у відповідності з регламентом і проголосований не руками, а електронними картками. Визначено реальна кількість людей, які взяли участь у голосуванні і проголосували за цей закон. Тепер потрібно відкинути все, що свідомо чи несвідомо загострюється і почати його виконувати. Ну скажімо, візьмемо питання звільнення адмін. приміщень, ну без звільнення адмін.. приміщень ми знаходимося у ситуації, коли не можна управляти серйозно країною. Значить, без управління країною розвалиться вся система управління, а значить і розвалиться держава. Це ж реально. Я називаю речі своїми іменами.

Тому, потрібно звільнити і почнемо звільнювати приміщення, влада відводить з Грушевського відповідно міліцію до якоїсь межі, можна домовитись - там здається визначається 500 метрів розвести сторони.

Опозиція робить свою справу, влада - свою справу. Тут справа в іншому, як я бачу, вже є організації, які заявляють, що вони не будуть підпорядковуватись опозиції. Ну ця спільна справа є така - організація. Афганці заявили, що вони хочуть брати безпосередню участь в переговорах і опозиція не може представляти їх інтереси. То у мене виникає запитання - я влада скажімо, то з ким я буду вести переговори? - з ким? - з ким домовлятись? - Домовляємося з тими, хто не впливає на ситуацію. Це ж не є домовленість. Тобто треба, щоб вони самі розібралися в цій ситуації. Є люди, які започаткували Майдан і ми їм маємо бути вдячні за те, що вони вийшли і демократично, мирно заявили про те, що вони хочуть європейським курсом.

Ну так сталося, що їх побили. Це жаль, це прикра дуже ситуація і шкода, що до цього часу немає врешті решт вже ясності хто ж це зробив і хто покараний. Тут треба зараз сказати опозиції, оце є Майдан - це останнє це не Майдан, це люди, які прийшли після того, коли Майдан був утворений і в них - тих людей вже інші цілі і інші масштаби завдань. То ми не можемо впливати на них і не можемо відповідати за них. Тоді, влада буде знать, що вона з Майданом має безпосередні стосунки через опозицію і якщо Майдан їм такий мандат видав, з тими мати безпосередні відносини і мати питання на основу закону. Вони захопили приміщення незаконно, з порушенням закону. Наголошую, вони повалили владу незаконно на місцях - це дуже серйозно, хтось має за це відповідати, принаймні розпочати звільняти приміщення і стати на шлях правового поля. Іншого я не бачу.

Хотілося б почути Вашу думку стосовно іншого запитання: президент Віктор Янукович сказав, що про все про що домовлялися з опозицією стосовно закону "про амністію" влада виконала. Ви з цим згодні?

- Ну я був на засіданні фракції і спілкувався з Януковичем і чув його підсумки зустрічі з опозицією з цього питання. Я вважаю, що у Президента є підстави так говорити. Опозиція можливо по-своєму трактує, акцентуючи або наголошуючи на тому мовляв в закон вписані передумови. Я сказав, передумови вписані свідомо через недовіру сторін, через те, щоб розпочати процес розведення сил, погасити полум'я, яке є в Україні і розпочати конкретні кроки по будівництву. Зараз поки що руйнували все. А вже б треба розпочати будувати. Щоб розпочати будувати - треба припинити руйнувати і погасити вогонь. І це зроблено, тобто дорога відкрита.

Тепер треба сідати і крок за кроком виконувати свої обіцянки. І народ України має знати - хто виконує, а хто не виконує. Тут має бути все відкрито і прозоро. І запропонував, якщо в цьому буде потреба стати гарантом чи посередником, я не знаю як і для чого? - Скажімо, я домовляюся з президентом, домовляюся з опозицією, бачу як вони працюють і бачу, що хтось з них схибив, не виконує своїх обов'язків. Я іду до вас на телеекран і звертаюся до людей: От я живий політичний свідок з досвідом і життєвим і політичним. Я взяв на себе таку високу відповідальність і я вас інформую. Схибила опозиція - схибив Президент, ось яким чином?! От тоді воно буде зрозумілим хто є хто і як хто дотримується домовленостей. Тому що зараз дуже часто кожен виписує словесно свої домовленості через свої політичні інтереси, амбіції, а може з перспективою на президентські вибори. Я не знаю цього народ не може бути заручником такого процесу.

Чому на Вашу думку продовжує утримувати людей на Майдані, чому вони підтримують ось ці протестні настрої? Ми ж бачимо, що опозиція і влада - вони можуть домовлятися!

- Я думаю, вони бояться. Вони не довіряють. Вони вважають, що якщо вони виведуть людей з вулиць, то ці вулиці будуть зайняті Беркутом чи міліцією і вони втратять свої опорні пункти. Ну я думаю, що це велика помилка. По-перше, зараз все настільки відпрацьовано з точки зору Майдану і активності людей, що в будь-який час Майдан може повернутись. І ніяка сила його не зупинить. Вже ніхто, повірте мені, не піде на силові методи. Ніхто. Я маю на увазі влади. Тобто, нема в цьому страху . Треба бачити реалії і оцінювати їх такими якими вони є.

Друге, настільки відпрацьована система Майдану як у Києва так і в областях - комунікації і все інше, що в будь-який час можна повернутись і почати протестні акції. Тут не має також ніяких проблем. Ну і наступне. Треба мати на увазі, що вже зараз - які вимоги ставить Майдан. Всі вимоги які поставлені - вони враховані опозицією і домовлені з Президентом і ВР почала їх реалізувати. От я слухаю і думаю, які ж вимоги ставить? Якщо нові - ну скажімо, ставлять, вимогу виборів Президента - то це не вимога, це абсурд. Зараз такого питання загалом нема підстав порушувати. А друге - порушивши питання виборів президента - це означає ще ліпше і серйозніше загострити політичну ситуацію в Україні. Цього не можна робити аби зберегти Україну. Тому що можна почати вибори не завершивши їх як єдине ціле і мати дві України і великого Президента і маленького Президента. Я цього надзвичайно боюсь і цього не можна допустити. Тобто, всі є сьогодні підстави просто людям подивитись в очі і сказати: Ви зробили велику справу. Ви прийшли і ми вдячні вам за це. Ви - підняли ситуацію до вершин політичного творення. З вашою допомогою і під вашим тиском зроблені от такі і такі кроки. Тепер давайте почнемо працювати разом. Ми будемо вас інформувати вас щоденно як просувається наша робота. і нема чого мерзнути на вулиці. Тому що вулиця не закрита для вас. Ніхто ж Майдан не виселяє. В цьому ж документі і передбачено, що Майдан залишається Майданом. Це йдеться про приміщення адміністративні, про вулиці, про блокади, які заблоковані і не дають нормально функціонувати місту, обласному чи Києву. Про це йдеться - тобто все розписано. Той, хто хоче працювати - буде працювати. Хто хоче загострювати ситуацію з невідомих причин, ну принаймні мені, той буде загострювати.

Це зрозуміло. А перше запитання чи є Майдан зараз? Єдина позиція Майдану, що це? Майдан, що це за феномен? Тобто чи є єдина його позиція? І хто її представляє? Як Ви вважаєте, що таке Майдан сьогодні? Чи є там єдина позиція? Єдина думка?

- На жаль, на жаль ні. Коли я говорив з Вами про Майдан, я мав на увазі той початок, який був заснований перш за все молоддю, студентами, які вийшли з протестними акціями, що їх…ну зрадили, обдурила влада і не поставила підпису під угодою про асоціацію. Я про той Майдан маю на увазі. Звідти виросли корені Майдану, це Майдан протестний, Майдан впливу на державну політику. Я це підтримував, підтримую і буду підтримувати. Коли я говорю про сьогоднішній Майдан, як вже.. ну.. утворення, яке розрослось і нерідко забуло про європейський вибір. Я останнім часом не чую з Майдану ну таких яскравих, переконливих закликів відновити хоча б процес європейської інтеграції. Вже забули про це. Про вибори, про дострокові… , про президентські вибори, а про це дуже мало, або й ніяк. Тому, на жаль, такий Майдан великий став, що вже він став некерований. Ми.. нам.. В рамках Майдану діють, скажімо, "Спільна Справа", афганці… Я не знаю їх політичних, ну скажімо… програм. Ну, не читав. І не можу їх критикувати чи не критикувати. Але я кажу, що Майдан увібрав у себе всі різні напрями і став дуже строкатим. Туди влились і … не дуже такі гуманні… гуманістичні організації. Там є й бойовики, там і провокатори, тобто там є шалена кількість людей… небезпечних!... для організації Майдану, як мирного утворення. І тому виникли дуже багато проблем. Тому коли я б говорив з Майданом, я б спочатку попросив їх сказати, це той Майдан, який я бачив з перших днів, чи це вже інший Майдан і чи має цей інший Майдан єдину філософію, єдину політику і єдине управління і хто його представляє, щоб вони назвали все ж таки прізвища. Що Майдан сьогодні представляє перед владою от така група людей, або от такі конкретні прізвища.

Майдан утворювався як мирний протест, а потім були події на вулиці Грушевського і їх вже мирними назвати складно. Яка Ваша оцінка?

- Ну, тут були зроблені з боку влади, перш за все, Верховної ради дуже некоректні і непродумані дії. Ну, перша дія коли силоміць спробували виселити мирних протестувальників з Майдану. І побили їх. Це бачив весь світ. Це порушення Конституції, порушення життєвих позицій, якщо так брати, моральних позицій свободи прав людини. Це загальновідомо. Але це була помилка. На жаль, з цієї помилки не зробили висновків. І не конституційним способом прийняли 16 січня так звані.. "диктаторські" їх назвали…закони, які оце ж відмінили. І це спонукало хвилею протесту, і тоді під цей протест уже підключились різні сили і почалася взаємна, я наголошую, боротьба. З застосуванням сили. Ото уже був початок небезпеки, про яку я говорив, що ми на межі громадянської війни. І ця небезпека розросталась і розросталась і набула дуже небезпечних дій і широких масштабів. І оце що зроблено зараз позачерговою сесією і те що зроблено до того президентом і опозиційними лідерами в переговорному процесі - це вже конкретні кроки до пом'якшення ситуації, до зниження температури протистояння. Зараз головне не дати радикалам взяти справу в свої руки, тому що у нас радикали з'являються моментально коли ми досягаємо найменших кроків вперед - з'являються радикали. От в Верховній раді два народних депутати, не буду називати їх прізвища, запропонували ці злощасні закони: і за змістом, і за формою які не відповідають … принципам норм і прав свобод людини. Тепер ще з'явились радикали, вже бачать тут трошечки стало легше - знову пропозиція. Давайте переходимо до федеративної системи в Україні. Світ уже відмовляється від федералізації. Світ іде по шляху децентралізації, це найбільш сучасний, модерний шлях утворення і управління державою. Децентралізації! А вони до архаїзму кличуть, федералізації. А федералізація дає право, або дає можливість але, або дає перспективи розвалу, розтягування держави по своїх квартирах - це дуже небезпечний шлях. Тобто знову уже знайдуться люди, хтось через свої форми, хтось з допомогою братів сусідів, хтось з допомогою, ну скажімо, тих, хто підтримує тих фінансує, ті, хто робить або подає ідеї і формулює ці ідеї, тобто є завжди небезпечні в Україні і у владі, і в опозиції радикально налаштовані люди. Аби мене спитали, я б сказав би ми не можемо їм заборонити - це демократія, але я вас дуже прошу, владі, не беріть їх в помічники, не беріть їх в спікери, не беріть їх поки ми якось виплутаємось з цієї ситуації. А опозиції сказав би: у вас і так багато проблем. Є у вас досвідченні, розумні, виваженні люди, нехай вони представляють опозицію перед українським суспільством і перед владою. Нам буде легше і ми зуміємо домовитися.

Ви блискуче виступили, як ми говорили, під час позачергової сесії Верховної Ради. Чи не розглядали можливість ви ще виступити на Майдані перед людьми і, якби така можливість була, щоб ви їм сказали?

- Аби така можливість була, я прийшов би і сказав би: "Я в політиці 43 роки, в політиці. З них 23 вже в незалежній Україні. Я прожив в трьох епохах: польській, радянській і зараз в незалежній Україні. На моїх очах відбувалися трансформації. Від одного ладу до іншого. На моїх очах і за моєю участю відбувалось, і відбувається будівництво незалежної України. Я бачив різні періоди і різну активність людей. Те, що зроблено сьогодні - я побачив найвищу вашу активність і я вам щиро вдячний за це. Що ви залишились активними громадянами України, які творять нову державу, демократичну… ну, сказав би емоційно, тому що перед людьми, тоді вирують в душі емоції. Але я би сказав люди, подивіться от на мене, а я подивлюсь на вас. От ми зараз стоїмо на Майдані, скажіть що ви хочете? Вони б сказали: те, те, те. Я скажу: оце можемо зробити, а це ми не можемо сьогодні зробити, але можемо зробити через місяць. А це можемо зробити згідно нормативних документів через 2, 3, через півроку. Тому я Вас прошу, ми це будемо робити, я буду це контролювати, а ви не мерзніть на вулиці, тому що вже в цьому потреби немає. Головне ви зробили. Ще раз дякую Вам за це.

Ну, а я дякую Вам за змістовну розмову, пане президенте.

- Хай вам щастить.

Еще одно эксклюзивное интервью. Исполняющий обязанности премьер-министра Сергей Арбузов расскажет, как работается министрам и каким он видит будущее правительство.

Смотрите далее в программе.