Роман Бочкала: Путин создает коалицию на Ближнем Востоке [ Редагувати ]

Война в Сирии должна стать серьезным уроком для Украины, считает корреспондент "Подробностей недели" Роман Бочкала, который освещает сирийский конфликт с самого его начала.

Также он подчеркнул, что глава Кремля Владимир Путин пытается создать мощную пророссийскую коалицию на Ближнем Востоке.

Для этого Москве придется заручиться поддержкой Ирана и Ирака в сирийском вопросе.  

Если такой союз будет заключен, то Россия получит новые рычаги для давления на Запад, отметил Бочкала в интервью "Аналитической службе новостей". 

Насколько изменилась Сирия с начала конфликта в 2011 году?

- Как по мне, довольно сильно: страну словно покрыло некой пеленой уныния. Вроде бы все на месте. Тот же Дамаск не сильно поменялся в плане глобальных разрушений, но стало меньше людей на улицах, все какие-то страшно уставшие и измотанные. Это первые впечатления по приезду.

Однако в целом в стране и особенно в столице власть пытается сохранять внешнюю красивую картинку: продолжают работать фонтаны, дороги в хорошем состоянии, а местами их даже ремонтируют. Но достаточно остаться хотя бы на один день и глубже вникнуть в происходящее, чтобы увидеть, что на самом деле все не так хорошо.

Например, в отеле каждый час аварийно выключается свет, почти не работает интернет, отсутствует вода. В кафе говорят, что меню можно не открывать, потому что на первое уже давно одно блюдо, а на второе - какой-нибудь кебаб.

Последствия войны в Сирии (фото из архива Романа Бочкалы)

И ты понимаешь, что все не так, как было раньше. Если поехать на север в сторону Хомса или на юг в Дараа, то там мы увидим ужасные разрушения, и станет понятно, что многого уже не вернуть. К сожалению, той Сирии, какой она была до войны, наверное, уже не будет никогда.

Все эти изменения происходили поэтапно. Первая веха сирийского конфликта - массовые демонстрации в марте 2011 года в Дараа. Я был в городе в том году и помню его абсолютно целым. Единственное, что бросалось в глаза, это сожженные оппозицией здания суда и прокуратуры.

Следующая веха выпала на конец августа 2013 года, когда США принимали решение, бомбить ли Сирию. И решили, что не стоит. Этот момент завершал этап массированных бомбардировок войсками Асада, которые просто стирали с лица земли целые кварталы в Хомсе, например, Баба-Амр.

Мы были в этом разрушенном до основания районе позже, и видно было, что "работала" авиация, потому что ни минометные, ни танковые, ни артиллерийские снаряды не способны произвести такие массовые разрушения. А авиация была только у правительства.

2013 год оказался ключевым по причине вхождения в активную фазу войны ИГИЛ. До того момента об этой структуре никто особо не знал. На слуху был только "Фронт ан-Нусра" - сирийское отделение Аль-Каиды.

ИГИЛ набрал обороты из-за возникшего вакуума в оппозиционных рядах, потому что прозападная Свободная сирийская армия так и не сумела сформироваться как правильно выстроенная структура: командиры подразделений перессорились между собой из-за власти и дележа донорской помощи стран Запада, в том числе финансовой. В итоге ССА себя не оправдала и по сути как таковая развалилась. В результате этого антиасадовскую нишу активно стали занимать экстремисты, и ИГИЛ оказалась самой мощной из подобных группировок.

Третья веха, на мой взгляд, это когда исламские экстремисты разрушали захваченные города вроде Пальмиры. Четвертая совпала с началом российской операции. При этом я даже не отмечаю начало военно-воздушной операции сил коалиции: американцы тоже довольно давно бомбят ИГИЛ, но эти удары не возымели действия. Возможно, потому что они не были настолько массовыми и системными, как российские бомбардировки. 

Последствия войны в Сирии (фото из архива Романа Бочкалы)

Незадолго до начала российской операции было ощущение, что война идет на спад, потому что все измотаны и устали, заканчивались запасы вооружений, сходила на нет мотивация. И пришло понимание, что в ходе этой войны можно потерять предмет спора: саму Сирию. За что дальше воевать, если все разрушено? В разговорах с так называемой умеренной оппозицией, с ополчением, возникшими разрозненно без единого координационного центра, я слышал готовность сложить оружие.

Более того, Башар Асад в одном из своих последних интервью иранским СМИ даже сказал, что он готов сложить с себя полномочия президента, если это будет в интересах народа Сирии. Понятно, что сказанное его ни к чему не обязывает, но и до этого он также говорил, что с теми, кто сложит оружие, он готов вести диалог. Я думаю, ему пришлось бы в итоге это сделать, потому что его силы были очень ограничены. И тут вдруг Россия с началом своей операции выводит конфликт на новый виток эскалации, и становится понятно, что война закончится нескоро.

Что думают сирийцы о вмешательстве России?

- В случае Сирии нельзя говорить о каком-то едином мнении: можно услышать десять разных ответов на один и тот же вопрос в зависимости от того, где ты находишься и кто эту территорию контролирует.

В столице люди в большинстве своем одобряют действия России, потому что поддерживают президента. Отмечу, что у Асада действительно есть поддержка части населения: это в основном алавиты - религиозно-этническое меньшинство, к которому принадлежит и сам глава державы. Они понимают, что если не будет Асада, их просто придут и вырежут.

Последствия войны в Сирии (фото из архива Романа Бочкалы)

Мне рассказали жители города Латакии о диалоге жителя алавитского квартала с соседом из квартала суннитского: "Мы понимаем, что если Асада не будет, вы придете и будете нас резать". На это они получили ответ: "Да, придем и будем резать, потому что если не мы первыми начнем, это сделаете вы". Так у них и происходит испокон веков почти на уровне традиций.

У жителей пригорода Дамаска мнения уже другие, потому что эти города подвергаются бомбежкам. Эти населенные пункты контролирует умеренная оппозиция, правда, несколько странная в том плане, что жители этих городов ездят в столицу на работу. На дорогах почти нет блокпостов и можно спокойно передвигаться, но при этом пригороды бомбят правительственные войска, а в столицу из городов-сателлитов иногда прилетают минометные снаряды.

У Дамаска в определенный момент сил было так мало, что они элементарно не могли взять под контроль свой же пригород. С началом операции в Сирии Россия применяет тактику выжженной земли, примерно как и на востоке Украины, просто разрушая все существующее, поэтому жители пригорода относятся к вмешательству России негативно.

Жители юга страны в основном во власти ССА. Хотя, как я уже сказал, как таковой ССА не существует: есть разрозненные группы и группировки, у которых совпадает философия, и их объединяет общий враг - Асад.

Ближе к ливанской границе, со стороны долины Бекаа, хозяйничает иранская "Хезболла", положительно настроенная по отношению к Асаду, потому что она шиитская. При этом там есть суннитские села, и они негативно относятся как к "Хезболле", так и к Асаду с Россией.

На северо-востоке хозяйничают курды: их интересует не религиозный аспект, а только этнический. Потому что они - народ без своего государства, и его необходимо обязательно создать, за что они и воюют.

Как вмешательство России может изменить ситуацию в регионе?

- Первое, что уже изменилось: Асад окреп, и баланс сил теперь превалирует на его стороне. В связи с этим будет увеличиваться периметр подконтрольной ему территории. Это будет первой из задач России.

Я думаю, что участки, подконтрольные президенту, будут расширять не только вокруг Дамаска, но также в Латакии, Хомсе, Тартусе. Тактическая задача - не допустить выхода противника к Средиземному морю для налаживания снабжения. Не зря Россия уже заявляла, что подумывает над взятием под контроль морской границы Сирии. Полагаю, они эту границу уже мониторят, но пока негласно.

Последствия войны в Сирии (фото из архива Романа Бочкалы)

Тактически правильно правительственным силам будет продвигаться на юг в провинцию Дараа, изгоняя оттуда все прозападные очаги, подпитывающиеся со стороны Иордании. Потому что этот сосед Сирии занимает прозападную позицию, но при этом враждебную по отношению к ИГИЛ.

Помните, как ИГИЛ казнил иорданских пилотов? Исламисты казнят всех своих пленников в оранжевых робах. 2 недели назад я был в Иордании, где раньше в оранжевых костюмах ходили уличные уборщики. После того случая их всех срочно переодели в одежду другого цвета, чтобы они не выглядели как пленники.

Еще ситуация в Сирии зависит от того, поддержат ли Россию Иран и Ирак. Сирия - довольно большая страна, и территория, которую контролирует "Исламское государство", преимущественно пустынная. Поэтому для контроля всего периметра придется сильно растягивать линию фронта с привлечением соответствующего контингента.

Иран пока участвует в сирийском конфликте обособленно: отдельными военизированными отрядами Басидж и КСИР - Корпус стражей исламской революции. Если будет поставлена задача по уничтожению ИГИЛ, то потребуется мощная наземная операция - одними бомбежками победить невозможно. Россия вряд ли захочет рисковать своими гражданами, потому что тогда на родину пойдет поток гробов, и тут очень важно заручиться поддержкой Ирана и Ирака: готовы ли они дать своих военных?

Если да, может быть, на паритетных основах выделит какую-то силу и Россия. От этого будет зависеть возникновение данного альянса. Ирак, например, сейчас между двух огней: США пытаются сохранить там свое влияние, а Россия пытается его восстановить. Что касается позиции Запада, то мне кажется, с его стороны наращивания военного присутствия в Сирии не будет, и о вводе наземного контингента речь вообще не идет.

Чем, по-вашему, война в Сирии является для Путина?

- С одной стороны, у россиян в Тартусе военно-морская база, и они ее, конечно, хотят сохранить. До начала войны она была очень маленькой, и ее функции были сугубо ремонтными. Как только начался конфликт, россияне стали активно ее расширять, что подтверждается спутниковыми снимками. С другой стороны, Россия заявляет о себе как о мировой державе, которая отстаивает свои интересы на Ближнем Востоке. Естественно, что российское вмешательство в Сирии касается и Украины - в плане отвлечения внимания международной общественности от событий на Донбассе.

Сирийская девушка оделась в цвета украинского флага (фото из архива Романа Бочкалы)

И еще я думаю, что своими действиями на Ближнем Востоке Путин создает инструмент для дальнейших переговоров с Западом. Для того, чтобы этот инструмент сработал, нужно сформировать там свое влияние, а дальше уже можно торговаться: вы хотите, чтобы мы прекратили бомбежки в Сирии, тогда давайте поговорим об Украине. Или наоборот: вы и дальше хотите цену на нефть обваливать, а давайте поговорим о Сирии.

Каждый раз он может к этому возвращаться. Еще одна тактическая задача - сохранить президентство Асада, потому что существовала высокая степень угрозы его смещения в результате внутреннего переворота. Или же его могли убрать соратники, потому что если президент теряет контроль, то зачем он такой нужен? Россия заинтересована в том, чтобы Асад сохранял власть, потому что он достаточно лоялен к Кремлю.

Еще одна из причин: я думаю, все уже понимают, что Сирия как государство вряд ли сохранится в прежних границах. В свое время она была создана после Первой мировой войны в результате искусственно "нарезанных" границ при переделе Османской империи. Поэтому, вмешиваясь активно в эту ситуацию, Россия демонстрирует свои претензии на определенную часть сирийского "пирога", давая понять, что без нее этой дележки не будет.

Мне кажется, что задача Путина - сформировать пророссийскую коалицию на Ближнем Востоке. Страны Персидского залива абсолютно четко группируются вокруг США: Кувейт, Катар и другие страны во главе с флагманом - Саудовской Аравией.

Поэтому задача России сейчас, когда Ирак зашатался, когда Сирия и так не в сфере влияния США, а Иран давний соперник Штатов в регионе, – сформировать некую пророссийскую коалицию. Если посмотреть на карту, это будет очень мощный союз, простирающийся от Средиземного моря до Персидского залива, через который проходит 2/3 мирового трафика нефти.

Можно ли считать вмешательство России в сирийский конфликт позитивным для Украины?

- Нам дали передышку, и это однозначно хорошо: есть время для дальнейшей модернизации и вооружения армии, проведения реформ. Появилась возможность сосредоточиться не на внешней, а на внутренней проблематике: прежде всего на борьбе с коррупцией.

Но ни в коем случае мы не должны рассматривать эту ситуацию как некую точку. Я думаю, что это многоточие или запятая, ведь если мы посмотрим на границу с Россией с той стороны, то подразделения Закавказского военного округа и других подразделений Российской Федерации никуда не денутся. Они все находятся там.

К сожалению, Россия за счет своей мощи может себе позволить одновременное присутствие и в Украине, и в Сирии, поэтому расслабляться нельзя. Напротив, надо воспользоваться этим моментом, чтобы стать сильнее и укрепиться. Но с другой стороны, это может иметь и негативные последствия, потому что, как я уже сказал, Россия сейчас из Сирии пытается создать инструмент для ведения дальнейших переговоров. И какими будут условия этих переговоров, что будет их предметом, пока не ясно.

Последствия войны в Сирии (фото из архива Романа Бочкалы)

Мне бы очень не хотелось, чтобы темой спора была Украина. Я не думаю, что будет как в 1939 году, когда на Мюнхенской конференции делили Чехословакию, и сомневаюсь, что в нынешних условиях такое возможно. Тем не менее, надо понимать, что Украина сейчас отошла на второй план, и этого может быть достаточно России для дальнейшего продвижения своих интересов в регионе.

Есть предположение, что часть российских наемников, воевавших на Донбассе, может передислоцироваться в Сирию. Вы знаете о таких случаях?

- Я общался на днях с украинскими военными, которые следят за ситуацией в районе Горловки. Они присылали мне фотообъявления с оккупированной территории о вербовке местных жителей для службы в Сирии. По рассказам моих источников, это происходит и в Алчевске.

Я думаю, что сейчас на территории Донбасса находятся не десятки, а как минимум тысячи граждан России: члены бандформирований, военнослужащие контрактной службы, представители казачества. Там целый винегрет из различных наемников.

И сейчас они встали перед выбором, что им делать дальше: переговорной стороной в урегулировании нашего конфликта они явно не могут быть, как и той силой, которая будет формировать некие местные органы власти. Согласно Минским договоренностям, там должны состояться выборы, но что делать с этим откровенно бандитским элементом? Конечно, наемники могут быть полезны в Сирии, но только в наземных операциях. Пока не совсем понятно, зачем они там нужны: для формирования некоего резерва, или, может, российские подразделения негласно уже сейчас воюют на стороне Асада?

Такая ситуация выгодна как Украине, так и России, потому что наши соседи понимают, что весь этот контингент будет пытаться вернуться в Россию, а по возвращении станет создавать проблемы. А Сирия далеко, и лучше их оставить там. Применение им найдут.

Вам известны случаи, когда в Сирии воюют украинские наемники?

- Да, знаю. У меня есть знакомый военнослужащий, имеющий отношение к силам специального назначения. Также он служил добровольцем в АТО, а сейчас оказался не у дел, как и многие, кто нужен не на блокпостах, а для выполнения боевых задач. Он рассказал, что есть предложение отправиться в Сирию, но не на сторону Асада, а к оппозиции.

Даже больше - некоторые уже отправились и сейчас находятся на территории Иордании и Ливана, но не могут попасть в страну. Иногда на войну не так просто попасть: например, через подконтрольную Асаду территорию это сделать практически невозможно.

В основном едут опытные отставники. И не обязательно воевать. Часто едут в качестве военных консультантов и инструкторов. Наемники есть на любой войне. Когда я несколько лет назад был в Конго, мне рассказывали, что украинские пилоты - там их называют "серыми гусями" - летают с обеих сторон конфликта. Для таких людей война - это прежде всего возможность заработать деньги и применить свои силы и навыки.

Вы посетили город Маалулу после освобождения его правительственными войсками от "Фронта ан-Нусра". Каковы ваши впечатления?

- Значительная часть жителей города - христиане. Для них это было страшное время, потому что люди подвергались массовым гонениям. Временами их собирали на городской площади и требовали отречься от веры. Тех, кто отказывался, казнили. Их дома сжигали вместе с принадлежащими им магазинами, автомобилями и прочим имуществом.

На блокпосте в Сирии (фото из архива Романа Бочкалы)

После освобождения между горожанами произошел раскол: христиане обижаются на мусульман, даже тех, кто не был приверженцем "Фронта ан-Нусры", но молчаливо воспринимал происходившее. Мы общались со старейшиной города, и он сказал: "Дома мы отстроим, инфраструктуру восстановим, а вот как быть с людьми, непонятно".

Тяжелые впечатления оставили о себе уничтоженные раннехристианские храмы: в них не осталось ни одного живого места. Я помню Маалулу в 2011 году - город был наполнен толпами паломников и туристов со всего мира, а сейчас он воспринимается как жертва насилия.

Когда все это происходило в 2013 году, Россия по какой-то причине молчала. Ее не сильно волновали экстремисты, которые тогда буйствовали в Маалуле и уничтожали христианские святыни. А теперь, когда уже все разрушено, с ними вдруг решили бороться.

Почему многие сирийцы предпочитают искать убежище в Европе, а не воевать за свои дома?

- Потому что эти люди потеряли веру в свою страну. Они отчаялись и не хотят больше связывать свое будущее с Сирией, поэтому у них нет мотивации за нее сражаться. Я могу их понять.

Роман Бочкала с сирийскими детьми

Представим себе молодую семью с несколькими детьми, и вы как отец сидели бы и думали, в какую школу пойдет ребенок, в каком университете он будет учиться, какое вообще будущее у него в разрушенной стране, которую он, возможно, и очень любит? Но что она сможет предложить детям? Где гарантия, что эта война скоро закончится? Может, она не закончится и через 10 лет?

В Европу в основном бегут молодые семьи среднего класса. Это люди активного возраста, среди них мало стариков и необразованных. Среди них достаточно много людей со знанием английского языка, которые финансово могут себе позволить эту миграцию. Те, кому Европа не по карману, живут в лагерях для беженцев, например, в Иордании. В самом большом из них - "Затори" - обосновались 120 тысяч сирийцев.

Отличается ли жизнь людей на территориях, подконтрольных правительству и повстанцам?

- На территориях, подконтрольных Асаду, уровень жизни выше. Есть некоторое снабжение, поступает помощь из Ирана: кредиты, основные виды продуктов. В достаточном количестве есть хлеб и вода. Действуют правоохранительные органы.

На территории, которую контролирует прозападная оппозиция, стало гораздо хуже, потому что Запад почти прекратил финансирование еще в 2013 году, когда ССА себя не оправдала.  

Между различными частями Сирии есть экономические отношения?

- Да, конечно. Как и у нас на востоке Украины, где уголь поступает с оккупированных территорий. У них там курсирует нефть, идет торговля. Я помню, как на сирийско-иорданской границе нам предложили показать местный duty-free. Ничего себе, думаю, а это оказался просто огромнейший стихийный рынок с контрабандными товарами. Сирия - территория с районами безвластия, поэтому страна стала перевалочной базой для контрабанды со всего Ближнего Востока.

Отношения между людьми остаются, и внутренние границы относительно размыты. Например, когда мы были в Сирии, наше посольство занималось эвакуацией домой гражданки Украины. Вначале ее вывезли из города Ракка - столицы ИГИЛ - на подконтрольную Асаду территорию, где она села в самолет в Латакии, а оттуда уже прилетела в Киев.

Территория, контролируемая правительственными войсками (фото из архива Романа Бочкалы)

Надо взять во внимание, что Ближний Восток - это другая психология. Там многое решают вожди племен, старейшины, кланы. Для них договоры между собой иногда значат намного больше политических договоренностей. Два дружественных племени, одно под контролем ИГИЛ, а второе - под войсками Асада, могут не воевать между собой, потому что у них давняя межродовая связь.

Война в Сирии может чему-то научить украинцев?

- Прежде всего, она должна научить нас тому, что война не делает страну лучше, а способна разрушить то, чего потом уже не вернуть.

Я вспоминаю одну историю, которая произошла, когда беженцы уже массово покидали Сирию. Тогда в Украине как раз полыхал Майдан. Я оказался в турецкой провинции Хатай, в городке Рейханлы, где очень много сирийцев. Там общался с одной беженкой - Муной Халил, которая следила за событиями в Украине. Она сказала: "Смотрите, у вас все повторяется точно так же, как было у нас".

Тогда я не мог предположить, что в Украине будет война, и попытался доказать ее неправоту: "Муна, ты не понимаешь - у нас европейское государство. Наш народ с другой ментальностью, в нашей стране нет межэтнических и религиозных проблем, у нас отсутствуют серьезные территориальные споры с нашими соседями, за исключением каких-то давних и латентных. Поэтому у нас нет оснований, чтобы все дальше развивалось как в Сирии".

На что она ответила: "Роман, поверь, мы себя тоже убеждали: Сирия - это стабильное государство. Мы не Ливан, не Израиль, не Палестина, в которых постоянно вспыхивают перестрелки. У нас это невозможно".

Там тоже все начиналось с мирных протестов, но в один прекрасный момент этой ситуацией кто-то воспользовался: в Сирии - экстремисты, у нас - пророссийские силы. Я отмечу, что причина не в мирных протестах, которые имеют под собой некую мотивацию, легитимность, потому что произвол, существовавший в Сирии и Украине, требовал реакции общества.

Просто этой реакцией может кто-то воспользоваться и перевести ситуацию в уже совершенно другое русло. Муна - представитель среднего класса - сказала, что осталась без ничего, потеряв шикарный дом, работу.

"Мы видели будущее в своей стране, а теперь у нас ее нет, мы сидим на границе с пятью детьми, и идти нам некуда", -  рассказала Муна.

Потом из Киева приходит новость, что Янукович бежал, и я на радостях сказал Муне, что она была не права: "У нас уже все закончилось, никакого конфликта не будет, потому что Янукович сдался, а в Сирии продолжается конфликт, потому что Асад до сих пор у власти".

Она ответила: "Подожди". Вот это я считаю главным уроком: мы можем посмотреть, к чему приводит война, во что может превратиться страна через пять лет войны. Я вижу, что Сирию в развитии отбросило, наверное, на 100 лет назад, и этому государству придется аккумулировать все свои силы, чтобы вернуться к мало-мальски довоенному уровню. Плюс - колоссальные усилия пойдут на то, чтобы помирить людей.

Я понимаю, что в украинском обществе сейчас большим спросом пользуются антироссийские настроения, что надо воевать, уничтожать москалей, и я понимаю риторику этих людей. В то же время я как человек, который был свидетелем не одного конфликта, скажу, что ни одна война этого не стоит. И я считаю, что надо пытаться вернуть проблему к мирному урегулированию и постараться решать ее дипломатическим путем.

Украина, как я думаю, точку невозврата еще не прошла. И учитывая сирийский опыт, надо максимально эффективно воспользоваться возникшей паузой и ни в коем случае не позволить возобновиться активным боевым действиям. Потому что в запале борьбы можно потерять главное - страну, и дальше война вообще потеряет смысл.

Как сообщали podrobnosti.ua, Сирия стала новой "игрушкой" Путина, а Роман Бочкала рассказал, что сирийцы едят хлеб из Украины.