Владислав Власюк: У нас є питання до партнерів щодо їх нерішучості по санкціям проти росії [ Редагувати ]

Про те, чому санкції проти росії не дали очікуваного результату, про необхідні заходи для досягнення цього результату, а також про вплив України на санкційну політику країн-партнерів - в інтерв'ю уповноваженного президента України з питань санкційної політики Владислава Власюка.

росія використовує непрозору мережу танкерів для обходу міжнародних санкцій і продовження експорту нафти, який залишається ключовим джерелом фінансування її військових дій. Минулого тижня Європейський парламент закликав країни ЄС запровадити жорсткіші обмеження проти компаній, що сприяють роботі тіньового флоту рф. У той час, як Україна наполягає на санкціях проти ключових посередників, зокрема Coral Energy, міжнародна реакція залишається обмеженою.

Про виклики санкційної політики та її вплив на російську економіку, про механізм, по якому працює Україна з партнерами щодо запроваждення санкцій, та оцінку роботи по цьому напрямку - в інтерв'ю РБК-Україна з уповноваженим президента з питань санкційної політики Владиславом Власюком.

- У 2022 році, коли починали вводити санкції, на них покладали великі сподівання, що це, якщо не припинить можливості росії активізувати військові дії, то суттєво їх знизить. В рф теж з побоюванням чекали на кожний черговий санкційний пакет. Зараз, на вашу думку, чи змінилося відношення до санкцій з боку тих, хто їх застосовує і тих, на кого вони направлені?

- Все виявилось набагато складніше, ніж хотілося, у всіх сенсах. Чи був шоковий результат, чи росія відійшла від санкцій? Так, відійшла. Чи є вплив? Так, є вплив і в конкретних цифрах, і в стані російської економіки. путін буквально кілька тижнів тому сам казав, що через санкції у них проблеми.

Велика проблема для нас і в цілому у тому, що російська економіка дуже велика, глобально інтегрована і ти не можеш її відрізати, як Іран та Північну Корею.

Зрештою, тут є проблема номер два: насправді Іран і Північна Корея теж не надто ізольовані. Якщо дивитися правді в очі, Україна зіткнулася з наслідками недотримання санкційних обмежень проти Ірану і Північної Кореї в тому числі.

- Я так розумію, що очікування у 2022 та 2023 роках щодо ефекту від санкцій були завищені? 

- Скоріше, була недооцінка стійкості російської економіки. Це раз. І два - готовність росіян терпіти. Всі думали, от зараз ми введемо санкції і вони скажуть: "як це так, через що ми маємо страждати, ми зараз вийдемо на вулиці і наш режим передумає". Але це не спрацювало. Їм байдуже - затягнули пояси, згуртувалися навколо лідера, юань так юань, і все нормально. А те, що з Європою їх економіка майже не співпрацює, то хай би грець. От це було недооцінене.

- Який сектор в рф найбільше потрапив під санкції?

- Чим технологічніший і складніший сектор, тим більше руйнівних наслідків він зазнав від санкцій. Авіабудування вийшло в нуль. Воно і так не було в них дуже розвинуто, але ж плани були, літаки будували. Машинобудування теж майже нема. Єдине, що вони зараз роблять, так це збирають китайські автомобілі. Деревообробна промисловість через закриття ринків Європи майже в нуль. Це те, що серйозно постраждало. Програмне забезпечення теж. Попри всі стимули до імпортозаміщення - нічого в них не виходить із софтом.

А от із нафтою так не вдалося. Нафтовидобування не просіло. Перша причина - вони спокійно заливають цю сферу грошима, оскільки продовжують продавати нафту. Плюс, я би сказав, що ті санкції, які були спрямовані на нафтові компанії (технології, обладнання, переробка), взагалі не спрацювали. Видобування працює - і це проблема.

- З моменту вашого минулого коментаря РБК-Україна щодо санкцій проти тіньового танкерного флоту рф відбулося багато подій: суспільний резонанс, заяви ключових політиків ЄС, а також президента Зеленського щодо необхідності введення санкцій проти компаній, які є ключовими в забезпеченні роботи тіньового флоту росії, зокрема Coral Energy (нова назва 2Rivers). Чому, попри всі заяви, Україна досі не ввела санкції проти цієї компанії? 

- Я розділив би це питання на два. Щодо тіньового танкерного флоту. Загальна складність в тому, що ринок морських перевезень нафти і зрідженого газу, як виявилося, абсолютно непрозорий. Може бути будь-яка страховка, будь-який прапор судна. Діють правила вільного пересування відкритим морем - і виявляється, що ти не можеш ні перевірити, ні обмежити нічого. Танкер може бути під санкціями але вільно рухатись Данською протокою.

Друге питання - те, що можна було б зробити, але ЄС не зробив. Я про переуступку танкерів компаній, оскільки у нас мінімум 40% російської нафти возять “грецькі” танкери. Є багато компаній, які мають танкери - частина під санкціями, наприклад, Gatik Ship Management чи російська "Совкомфлот". Частина ще не під санкціями.

- Чому вони ще не під санкціями?

- Я думаю, ми зможемо це реалізувати дуже швидко (мова про Coral Energy- ред). Станом на зараз під санкціями партнерів майже 100 танкерів. Ми ж поки що законодавчо не можемо санкціонувати танкери, але цю ситуацію плануємо виправити.

Уповноважений Президента України з питань санкційної політики Владислав Власюк (фото: Віталій Носач. РБК-Україна)

Компаній, які оперують флотом, під санкціями партнерів по світу десь півсотні. Деякі також під санкціями України, наприклад, "Совкомфлот". Щодо Coral Energy, то я не думаю, що це є проблема так само найближчим часом розглянути можливість накладення санкцій. По танкерному флоту ключове - це зараз мати спільний санкційний похід - США, ЄС, Великобританія, Японія і Україна. Чим більше ми зможемо однаково санкціонувати компаній, кораблів і додати додаткові вимоги до заходу в порти, наданню страхових, лоцманських і брокерських послуг, тим це буде більше обмежувати росію.

- Чи є перешкоди для введення санкцій з нашого боку, про які ви сказали?

- Як і для будь-яких санкцій проти компаній в іноземних юрисдикціях. Питання перше - реальна інформація з доказами про протиправну діяльність. І друге - розуміння, що ефект від санкцій буде реальний. Ми ж не хочемо вводити санкції, які залишаться тільки на папері.

- Зараз є підстави для санкцій по цих двох пунктах?

- По цих двох моментах йде робота. Ми намагаємося рухатися максимально синхронно з партнерами за основними напрямками і серед них тіньовий танкерний флот - це номер один.

- Європейський парламент схвалив резолюцію, що закликає до більш "цілеспрямованих" заходів проти тіньового флоту рф. Чи вплине це на санкційну політику у нас? Чи прискорить це санкціонування компаній тіньового флоту?

- Як ми працюємо? Ми кажемо, от дивіться, є вразливе місце в російській економіці і треба бити в це місце. Даємо конкретну інформацію, наприклад, що вони заробляють 8-10 мільярдів від експорту нафти - і це тільки різниця між стелею ціни та тим, за скільки вони її реально продають. Ось загальна тема, ось цифри і ось основні гравці. Готуємо матеріал і починаємо переконувати партнерів в необхідності санкцій. У якийсь момент, коли ми розуміємо, що це питання підготовлене до реалізації, ми виносимо його на найвищий рівень. І тоді комунікаційний і медійний ефект від українських санкцій грає максимально правильно для досягнення результату. Весь цей процес має певну логіку і послідовність.

- І тут я згадаю тему санкцій на постачання нафти. Ми закликаємо партнерів ввести санкції на поставку нафти, переробку, а зі свого боку не застосовуємо санкції щодо транзиту нафти через Україну. Як так?

- Це некомфортне для мене питання, тому що воно…

- Політичне? 

- Воно не відноситься безпосередньо до санкційного треку. Це питання рівня нашого уряду, Євросоюзу.

Уповноважений Президента України з питань санкційної політики Владислав Власюк (фото: Віталій Носач. РБК-Україна)

Санкції можуть бути лише інструментом, якщо будуть відповідні рішення. В Європі є відмова від російської нафти, окрім трубопровідної, і від російського газу. Транзит - це поза санкціями.

- Ми ж приймали рішення про санкції щодо компанії "Лукойл".

- Коли ці рішення прийняли, вони не вплинули на транзит, і ми це довели партнерам.

- А навіщо тоді його приймали? 

- Для того, щоб вплинути на російські підприємства відповідного сектору.

- Так впливу ж майже не було. Вони почали переоформлювати нафту і продавати її далі.

- Україна зараз ввела санкції відносно 12 тисяч суб'єктів, більшість з них - російські. Інформація про наші санкції комунікується з партнерами, і якщо ми реалізуємо рішення, вони теж можуть це зробити.

До того ж є всесвітні інформаційні бази, з яких банки черпають інформацію. В принципі будь-які санкції, і українські тут серед пріоритетних, можуть стати додатковою причиною для перевірок фінансових установ і взагалі для відмови в обслуговуванні, співпраці, поставках і т.д.

Також, українські санкції можуть стати додатковим аргументом для введення санкцій з боку наших партнерів.

- Тобто наші санкції можуть стати приводом чи сигналом для того, щоб партнери звернули увагу на цього суб’єкта в контексті застосування санкцій?

- Це сигнал, це великі шанси суб’єкта опинитись під санкціями партнерів, це додатковий комплаєнс від банків у будь-яких точках світу. Тому це все (накладання іноді фактично мало результативних санкцій з боку України - ред.) має сенс. Єдине, я підкреслюю, ми маємо рухатися синхронно з партнерами по санкційній коаліції, щоб все це мало максимальний ефект.

- З приводу російських нафтових компаній і транзиту нафти можна очікувати якісь санкційні рішення? Маю на увазі "Транснєфть", з якою у нас контракт на транзит нафти? 

- Тема транзиту не в моїй компетенції.

- Можна вирахувати сукупні втрати від санкцій для рф?

- Спробую. Фактично вони попрощались з 300 млрд доларами суверенних активів. Плюс, 200 млрд доларів, які росія не заробила на експорті енергоносіїв. Газпром став збитковим. Непогані цифри, але росіяни і зараз заробляють до 20 млрд доларів на місяць тільки на експорті сирої нафти. Це багато.

По газу зменшилися суми, капіталізація "Газпрому" впала, він пішов у збитки. Фонд національного добробуту практично витрачено. Ставка Центробанку 21%. Чому? Тому що вони рятують економіку від перегріву. Чому вона перегрівається? Тому що вони заливають грошима ВПК і недоливають у всі інші сфери. Є макроекономічні показники, які нас більше радують, є які менше. На наступний рік в них закладено на воєнні потреби в бюджеті 140-160 млрд доларів, плюс ще стільки ж приховано по іншим статтям на ці ж цілі.

- Щоб ще більше скоротити їх можливості, по яким секторам ще планується застосовувати санкції?

- Перше - це нафта і вся енергетика - нафтопродукти, зріджений природній газ. З початку 2022 року ЄС купив у рф зрідженого газу на 27 млрд євро. По ситуації на вересень половина імпорту скрапленого газу з рф йде на ЄС. Санкції в ЄС введені не на купівлю, а на перевалку такого газу, але вони вступають в силу у березні 2025 року. Знаючи це, вони (окремі країни ЄС, - ред.) ще нарощують поставки. І це при тому, що зрідженого газу достатньо і в США, і в Катарі. І давайте не забувати інші цифри. Наш президент вже говорив, що росія заробила мінімум 50 млрд доларів лише тому, що вона порушує прайс-кепи.

- Атомна галузь досі без санкцій. Скільки ми говоримо про необхідність введення санкцій відносно неї? Якщо не помиляюсь, з 2022 року. І результату нема.

- Ця тема йде дуже важко. І тут навіть не питання доходу "Росатому", а питання залежності. Вас - ЄС - влаштовує мати таку тривалу делікатну співпрацю з "Росатомом" на фоні того, що відбувається в російській зовнішній політиці? З іншого боку, росія націоналізувала активи ваших підприємств, які були на її території. Для вас це нормально? Так що є питання до наших партнерів з приводу їх нерішучості.

Уповноважений Президента України з питань санкційної політики Владислав Власюк (фото: Віталій Носач. РБК-Україна)

- Питання є, але відповіді немає. Я не чув жодної заяви щодо вірогідності введення санкцій відносно "Росатому". Може не все чув чи погано слухав?

- Зараз "Росатом" в плані перспектив санкціонування виглядає краще, ніж півтора-два роки тому. Але все одно я не можу сказати, що, наприклад, наступний санкційний пакет може містити санкції відносно "Росатому".

- А що може чи має бути в наступному санкційному пакеті?

- Зріджений природний газ має бути у цьому пакеті. Якщо його там не буде, це буде несправедливо. Там мають бути серйозні рішення, які не дозволять росії використовувати тіньовий танкерний флот. Не можна продовжувати оперувати положеннями міжнародного права поза контекстом реалій. І є ще одне питання. Рік тому в санкційний пакет ЄС ввели обов’язок звітувати про переуступку права власності на танкери, якщо це робиться в інтересах росії. Намагаюсь отримати якусь аналітику з цього приводу, але поки що нічого немає. Тож не знаю, чим ця історія закінчилася.

По танкерах у нас є невеличка коаліція європейських країн - я б сказав, більш яструбиних у питанні санкцій. Це Нідерланди, Данія, Швеція, іноді Німеччина, Польща, країни Балтії, інші. І ми з ними максимально проштовхуємо одну ідею. Суть ідеї - не чекаючи на великий санкційний пакет, додати 10-20 позицій в уже наявні санкційні списки. Такий варіант можливий і його не треба називати якимось грандіозним санкційним пакетом. Це просто доповнення санкційного списку компаніями і особами. Ця ідея зараз максимально дискутується, певні списки вже підготовлені. Там будуть танкери, деякі транспортні організації, можливо, щось стосовно російсько-іранського ВПК, компанії з третіх країн. І наша задача з деякими партнерами з тих, яких я назвав, можливо, до кінця року спонукати всіх партнерів якнайшвидше поповнити або розширити санкційні списки.

- Наскiльки українська сторона, яка, мабуть, представлена групою Єрмака-Макфола, задоволена результатом своєї участі в санкційному процесі? Взагалі, який алгоритм вашої співпраці з країнами, які приймають рішення про санкції?

- Група Єрмака-Макфола - це аналітична платформа, яку спільно координують Майкл Макфол і Андрій Єрмак. В ній працюють 50-100 експертів, залежно від теми та часового проміжку. Українці, американці, німці, британці, поляки, росіяни, до речі - Сергій Гурієв, Сергій Алексашенко. І в них задача побачити проблему, надати рекомендації і так далі. Але цю групу не можна вважати “українською стороною”, тому що це незалежна структура, у них власна колегіальна думка. А українська сторона - це президент, голова Офісу, МЗС, Мінекономіки, розвідки, громадськість…. У нас своя лінія комунікацій з партнерами, і наша задача переконувати партнерів в столицях інших країн посилювати санкції, звичайно з використанням напрацьованих групою Є-М пропозицій. Президент та голова Офісу зуміли вибудувати такий формат, в якому міжнародна експертна спільнота та українська держава ефективно взаємодіють.

- На якому рівні ви можете це робити?

- Я зустрічаюся і на рівні міністрів, заступників міністрів, очільників органів. Нещодавно я був в Еміратах, спілкувався з міністром закордонних справ. Порушував проблеми дотримання санкцій проти російського ВПК, обходу санкцій, санкцій стосовно фінансових інституцій. Ми передали нашу позицію і письмові рекомендації, домовились про подальше спілкування по цим темам. В липні спілкувались з партнерами у Туреччині, де також порушували тему обходу санкцій. І от декілька тижнів тому з’явилася інформація, що Туреччина перестала пропускати деякі товари ВПК в росію. Це результат зокрема і нашої роботи. Десь так воно працює.

- Ця інформація, яку ви надаєте країнам, ви впевнені, що вона розглядається і на неї реагують так, як ви сподіваєтесь? 

- Інформацію, яку ми надаємо, важко заперечити, бо це факти. Ніхто не хоче бачити участь своєї країни в російському ВПК, якщо навіть вона не підтримує санкції,. Не всі підтримують санкції, але бачити на нашій території результати порушення вже введених санкцій теж не хочуть.

Уповноважений Президента України з питань санкційної політики Владислав Власюк (фото: Віталій Носач. РБК-Україна)

І крім цього, є ще одна, скажу так - суперсила. Якщо є регулярні обходи санкцій в певній країні з боку якихось компаній і якщо немає ніякої реакції влади цієї країни, то, скоріше за все, ці компанії опиняться під санкціями партнерів. А це взагалі нікому не сподобається (жодній з країн, компанії яких допомагають обходити санкції, - ред.).

- А чому вони можуть опинитися під санкціями партнерів?

Ця інформація обробляється. До прикладу є компанія, яка допомагає обходити санкції. Ми звертаємось до Уряду відповідної країни і кажемо, зверніть увагу на свої компанії і подумайте, що з ними можна зробити. Через деякий час вони повертаються і кажуть, що зробили, а що не вдалось. Залежно від результату, ми цю інформацію передаємо партнерам (по санкційний коаліції, - ред.). Вони її перевіряють і якщо є підстави - ці компанії потрапляють під санкції. Коли раз чи два таке відбувається, то стає зрозуміло, що реагувати на нашу інформацію вигідно. Тож до нас зазвичай дослухаються.

- Українська сторона задоволена своєю роботою в цьому напрямку?

- В окремих сферах, приміром по протидії обходу санкцій, ми бачимо конкретні результати нашої роботи, нашої співпраці з партнерами. Але також бачимо, що російський ВПК продовжує отримувати критичні компоненти. Нас задовільнить результат тоді, коли через санкції росія перестане виробляти дрони та ракети.

Є цифри двох наших ключових партнерів - Великобританії та США. Якщо йти по списку основних позицій, а їх 50, починаючи від мікрочіпів, закінчуючи станками з програмним управлінням, то в середньому по кожній з них ціна для потреб російського ВПК зросла в 3-4 рази. Таким чином, ми бачимо, наскільки їм дорожче обходиться обхід запроваджених санкцій.

Другий момент. Вони не можуть купити стільки цих товарів, скільки їм треба. Є орієнтовна цифра в 7 млрд доларів за цей рік, які росії не вдалося витратити на закупку необхідних для ВПК товарів в обхід санкцій. Тобто вони не змогли купити критичних компонентів для свого ВПК на цю суму. Це і є результат.

- Санкції США щодо Північного потоку-2 завершуються в кінці року. Які перспективи їх продовження? 

- Це питання в процесі обговорення. Я сподіваюсь, що до кінця листопада, якщо нічого не зміниться, буде новий пакет санкцій від США і Великобританії по танкерному флоту і фінансових установах рф. Ця робота йде незалежно від виборів.

- Санкції мають тимчасовий характер. Нема ризиків, що деякі можуть бути не продовжені? Я маю на увазі насамперед санкції США.

Навпаки, я бачу непогані сигнали, що санкції по окремих секторах, зокрема по нафті і фінансовому сектору, будуть реально посилюватись. Мені здається, що частина санкційних рішень з протидії тіньовому танкерному флоту, які були підготовлені і реально могли би бути вже прийняті, не приймалися насамперед через певні політичні причини. Тому зараз навпаки, є непоганий шанс, що ці рішення почнуть прийматися.