Иван Плющ – Виктору Ющенко: Ваш партнер – Янукович [ Редагувати ]

Иван Плющ относится к той когорте людей, которые стояли у истоков независимости Украины. В интервью "Делу" политик рассказал, как оценивает текущую ситуацию в стране, как относится к суду над Тимошенко и что советовал Ющенко в годы его президентства.

Иван Степанович, существует ли угроза демократии в Украине?

Угрозы демократии нет. Есть угроза людям, которые создают демократию. Или мы ее создадим, или будет что-то похожее на режим.

Демократию нужно воплощать в жизнь, а не плакаться по ней. Наша молодая демократия не всех устраивает. Но мы сами наметили стратегический курс на евроинтеграцию, значит, должны соблюдать общеевропейские ценности. С другой стороны, не такой уж Запад "белый и пушистый", если он отожествляет развитие демократии в Украине с судебными процессами над Юлией Тимошенко и Юрием Луценко.

А разве нельзя отождествлять?

Нет. Я дважды был в Страсбурге и заявлял: мне не все нравится, что происходит в Украине, но я приветствую суд над Тимошенко и Луценко, ибо он заставляет высокопоставленных лиц задуматься о том, что рано или поздно за все придется отвечать. А кто виноват, скажет суд. И пока он не окончился, я никого не буду ни обвинять, ни оправдывать.

Но для этого нужно, чтобы суды у нас были независимыми.

Суды такие, как и мы. У нас сегодня разве есть доверие к Верховной Раде? Нет. Четвертый президент. К нему есть полное доверие? Нет. Может ли президент и Верховная Рада поменять народ? Нет. А вот народ может поменять и президента, и состав парламента. И пока народ не поймет этого, у нас будут и такие суды, и такая власть, и такая демократия.

Легко ли было уговорить Януковича идти на досрочные выборы в 2007 году?

У нас за годы независимости были непростые ситуации. Мне лично Горбачев говорил: "Вы там не расслабляйтесь". Известно, какие процессы прошли в Прибалтике, Грузии, в Молдове. Мы смогли избежать кровопролития, хотя процессы в Крыму в начале 90-х тоже были непростыми.

И вот в 2004 году вносятся изменения в Конституцию. Проведенная политическая реформа привела к тому, что Ющенко вроде бы президент всенародно избранный, но с урезанными полномочиями. А у парламента разыгрались аппетиты: мол, создадим конституционное большинство и все поменяем.
Началась борьба за власть.

Чем она могла завершиться, если бы не дальновидность Ющенко и Януковича, одному Богу известно. Представьте себе: впервые за годы независимости прокуратуру защищает МВД, а на штурм идет СБУ. Разве это было нормально?

И вот тогда хватило ума и Ющенко, и Януковичу осознать, что они делают что-то не то, и выйти из конфликта через проведение выборов.

Как человек, который непосредственно участвовал в этом процессе, я склоняю голову и перед Януковичем, и перед Морозом, и перед Ющенко, которые перед большим праздником Троицы согласились идти на досрочные выборы. Это был тот компромисс, который спас нас от нежелательных и ненужных потрясений.

Иван Степанович, считается, что вы опекали Виктора Ющенко в политике. Всегда ли верно поступал Виктор Андреевич?

Я еще в марте-апреле 2005 года говорил журналистам о том, что есть такая народная мудрость: умные учатся на чужих ошибках. Я не хочу сказать, что Ющенко не умный, но я вижу, что он избрал путь учиться на своих ошибках. Но он способный ученик и сможет научиться хотя бы на своих промахах.
Расскажу такой случай. Накануне проведения съезда "Нашей Украины" в 2005 году звонит мне Ющенко и спрашивает: "Иван Степанович, это правда, что вы не идете на съезд?" Я ответил: "Это не только правда, но и тебя прошу не идти на съезд, поскольку ты сегодня всенародно избранный президент. И не только для тех, кто голосовал за тебя, но и для тех, кто не голосовал. И пусть партии занимаются своими делами, а ты гарант Конституции. Не иди". Но он проигнорировал мою просьбу, и сделал это во второй раз.

А первый раз он меня не послушался, когда я забрал ручку и не давал ему подписывать соглашение с Юлией Тимошенко летом 2004 года. Как можно было делить посты, не одержав победу?

В 2007 году я уже не рекомендовал Ющенко подписывать указ о досрочных выборах. Почему я был против? Балога тогда подал Ющенко хорошую ручку (Виктор Андреевич любил писать пером либо хорошей ручкой, почерк тогда у него получался отменный) и положил на стол проект указа. Я сказал: "Виктор Андреевич, я против подписания этого документа. Сначала создайте блок с Юлией Тимошенко, а потом пойдете на выборы".

На следующий день собрались у Ющенко Балога, Тимошенко, Васюник и я.

"Юлия Владимировна, вот Иван Степанович говорит, чтобы мы на выборы шли единым блоком, - начал Ющенко. - Как вы смотрите на это?" "Виктор Андреевич, вы, что мне в очередной раз не верите? Это что? Плющ опять на меня что-то наговорил? - сразу перешла к обвинениям Тимошенко. - Я только за объединение, но мы же тогда меньше голосов избирателей наберем. Вот спросите у Васюника (а она за ночь с ним договорилась). Там же данные и нашей социологии, и не нашей". "Иван Васильевич, это правда?" - спросил тогда Ющенко у Васюника. "К сожалению, да, Виктор Андреевич", - тихо ответил Васюник. "Так что, Иван Степанович, вы хотите, чтобы мы проиграли выборы?" - задал мне тогда вопрос Ющенко. "Я ничего не хочу. Я хочу знать, что вы будете делать после выборов", - ответил я.

А Янукович прислушивался к вашим советам?

Януковичу я не так много советовал. Но когда он на 99% договорился с Тимошенко об объединении, я встретился с Виктором Федоровичем и сказал, что это не самое лучшее его решение.

Хотя в 2007 году я готов был стать перед Януковичем и Тимошенко на колени, чтобы они, поладив, пришли к Ющенко с совместным планом.

Но этого не произошло. Но спустя полтора года, Тимошенко и Янукович перегрызлись и поняли: без объединения не обойтись, но уже без Ющенко. Но ведь Ющенко еще действующий президент! Поэтому Януковичу я сказал: "Я такой союз не приветствую".

Но вы сегодня являетесь советником президента Януковича. Что советуете главе государства?

Я советую тогда, когда Янукович готов слушать. А таких моментов не так много.

Говорят, вы убеждали Ющенко объединиться с Януковичем?

Виктор Андреевич к моим советам не всегда прислушивался. К примеру, в 2009 году на одной из встреч с Ющенко спрашиваю у него: "Виктор Андреевич, кто ваш партнер?" "А это я у вас хочу спросить", - он мне в ответ. Тогда я сказал: "Виктор Андреевич, я убеждал вас в 2004 году, что ваш партнер - Янукович. Я убеждал вас в 2007-м, что ваш партнер - Янукович. Я вас и сегодня убеждаю: ваш партнер - Янукович". "Иван Степанович, вот здесь мы и расходимся. Я думал, что мой партнер - украинский народ", - отпарировал он. "Ну, раз так… Я не тот человек, который будет выступать арбитром между вами и украинским народом", - ответил я. Чем эта история партнерства народа с Ющенко закончилась - знают все.

Или еще такой случай. Состоялись выборы президента. Победил Янукович. Я узнаю от Оксаны Билозир, что Ющенко и Вера Ульянченко едут в Канев на могилу Тараса Шевченко. Тогда я предложил поехать в Канев и лидеру фракции "Наша Украина" Николаю Мартыненко, чтобы обсудить дальнейшие планы.

В разговоре с Мартыненко я сразу озвучил свою позицию: "Нашей Украине" нужно находить такие формы, чтобы влиять на процессы. А это можно сделать в том случае, если "Наша Украина" войдет в большинство. Мартыненко согласился поехать в Канев и переговорил с Ющенко. Но только после этого разговора Виктор Андреевич заявил: "Мы должны формировать возле себя тех, кто не будет поддерживать ни Тимошенко, ни Януковича".

Я считаю, что была допущена очередная ошибка. Сегодня оппозиция неконструктивная. А можно было влиять на процессы не саботажем, а участью в том или ином процессе.

Существуют ли внешние угрозы для Украины?

Самые большие угрозы - внутренние. Самая большая наша беда в том, что мы 20 лет ищем, кто нас пригреет и всем обеспечит. Это очень опасная, утопическая и безрезультативная позиция.

В 1993 году я написал книгу "Кто мы и куда идем?" И если бы мне сказали, что спустя 18 лет мы по-прежнему будем задавать себе этот вопрос, я бы никогда не поверил. Мы 20 лет топчемся на месте и не знаем, кто мы и куда идем - в Таможенный союз или в Европейский союз.

Причина этому одна: у нас отсутствует украинская нация. И когда Леонид Кучма назвал свою книгу "Украина не Россия", я поначалу скептически отнесся к такому названию. Однако вдумавшись, понял, как он удачно выбрал название.

Украина действительно не Россия. Когда Ельцин, обращаясь к нации, говорил: "Россияне!" - никто не поддавал это обращение сомнению. Все слушали. А когда Ющенко обратился к нации со словами: "Украинцы", многие кричат "А мы кто?" и обвинили его в национализме.

Когда у нас играет гимн, половина кричит "Слава Украине!", а половина недоуменно спрашивает: "Кто эти слова придумал?"
Поэтому угроза исходит от нас самых. Украина состоялась навсегда. А когда у нас будут такие же условия, как и в остальных в Европе, зависит о нас. Мы же ждем, когда Россия даст нам дешевый газ, а Европа откроет для нас рынок. И то, и то - мечты.

Европа откроет рынок, когда у нас будет конкурентоспособная продукция, а Россия даст дешевый газ тогда, когда мы станем или торговать своей территорией, или поступимся национальными символами.

Был ли спор или дискуссия с россиянами по поводу независимости Украины?

Много раз. Как то в средине 90-х позвонил мне легендарный российский дипломат Добрынин, который длительное время занимал пост посла России в США, участвовал в улаживании Карибского кризиса и т.д.

Так вот позвонил он мне и напросился на встречу. Пришел и говорит: "Ваня, скажи, почему ты не хочешь Союза? Вот Беларусь - "за", Казахстан - "за", Молдова - практически "за"?" "А вы уже с Беларусью создали союз?" - спрашиваю у него. "Практически. На завершающей стадии находимся", - ответил он. "Так вот запомните: быстрее волос вырастет на моей ладони, чем вы создадите союз с Беларусью", - сказал я.

Прошло 12 лет после того разговора. Есть союз? Нет. Как только Россия отказывается давать дешевый газ, Лукашенко аннулирует все договоренности.

Вообще, стремления возродить Союз весьма странные. Ну почему в Европе никому в голову не приходит мысль возродить Австро-германскую империю? Была Чехословакия. Разделились. Приходит кому-то в голову идея снова объединиться? Нет. Поэтому имперские амбиции не от здравого. Не от Бога. Эти амбиции от сатаны.