Грабович: Президент Академии наук на посту дольше, чем Фидель Кастро [ Редагувати ]

"Главред" поговорил с Григорием Грабовичем о достижениях украинского литературоведения за 20 лет независимости, о застое в институционной базе, депровинциализации украинской литературы, а также о том, почему и как школа отбивает у детей любовь к литературе.

- Что изменилось в области литературоведения за 20 лет независимости Украины, как далеко мы ушли от советских традиций, советского сознания?

- Для меня этот вопрос парадоксальный. С одной стороны, за 20 лет было сделано очень много, и это время ни в коем случае не прошло зря, а с другой – сделано уж слишком мало.

Могу сказать, что разрыв между материалом, между самим содержанием, постижением, между литературным произведением и его осмыслением увеличивается. Очень интересны произведения, но историография вокруг них, образ их осмысления и интеграции в какую-то познавательную схему очень различен, то есть существует неадекватный критически историографический аппарат.

Если говорить коротко, то проблема украинского литературоведения в том, что литература есть, а литературоведение очень хромает.

- А что за это время не претерпело изменений, осталось на месте?

- Не сдвинулась вся институционная база. Институты заморожены, а прошедшие реформы носили преимущественно косметический характер. Но ресурсы, существующие вокруг институтов, бесспорно расширились, то есть больше вещей издается, дополняется, скажем, корпус знаний, канон и тому подобное. Нельзя сказать, что здесь ситуация совсем плоха, но она неудовлетворительна.

- В числе институтов, находящихся в застойном состоянии, – и Институт литературы. Соответственно, какова ценность подобных учреждений и есть ли какие-то более действенные альтернативы?

- Это некий locus communis, топус, к которому возвращаются в разных разговорах - и кулуарных, и формальных, что необходимо институты реформировать, уменьшать, что там очень много балласта, и нужно их так переформатировать, чтобы можно было оптимизировать работу. Но никогда до этого не доходит, потому что, мне кажется, нет желания на тех уровнях, на которых эти решения принимаются.

Какие альтернативы? Я не знаю. Мне кажется, что НАН как структура не готова к каким бы то ни было реформам, и сам факт, что президенту Академии наук столько же лет, сколько самой Академии, никак не является предметом радости. Это застой. Так что меня этот вопрос очень беспокоит, потому что в Украине такой важный сектор, как научная жизнеспособность страны, и не в последнюю очередь ареал гуманитарных и общественных наук, наиболее унижен.

Что делается в естественных науках, я точно не знаю, но могу предположить, что несмотря на проблемы с бюджетом, там не было проблем с переформатированием научного самоосмысления. Хотя и были определенные искажения в направлении, как по мне, вплоть до излишних преференций прикладным наукам, то есть Академия наук всегда доминировала своими институтами сварки, отражающими профиль своего президента, который на посту дольше, чем был Фидель Кастро.

- Глядя на сегодняшнее состояние культурной, научной, образовательной политики, можно ли сказать, что, несмотря на 20 лет независимости, мы возвращаемся к старту, к отправной точке? Принимая во внимание хотя бы отмену сертификатов ВНО по английскому при вступлении в Киево-Могилянскую академию, издание по госзаказу книги "Харцызск" за 300 тысяч гривен...

- Все это отдаляет Украину от Европы. С одной стороны, вся эта ситуация показывает определенную нехватку вообще культурной и научной политики, или ее существенное сужение, а с другой стороны, это порождает определенные неутешительные перспективы, что будут иметь место еще менее полезные шаги.

То есть в какой-то степени это перестает быть функцией государственного бытия, как будто есть государство без измерения культуры или без измерения науки. В мире таких явлений немного. То есть прогнозы неутешительны, но, как всегда, это все вопросы общественности. Общественность могла бы здесь выразить свою обеспокоенность.

Меня также тревожит, что наряду с этим проявляются и расцветают различные квазиакедемические или псевдоакадемические структуры, липовые университеты. Украина формально подписала все акты по так называемому Болонскому процессу, то есть она формально обязуется располагать своей научной и просветительской базой, паритетной или имеющей возможность дальше вписаться в общее пространство. Но у нас это только на бумаге.

- А можно ли сказать, что в таком контексте научная сфера Украины на международном уровне тоже нивелируется?

- Я боюсь, что да, что это становится негативным фактором, имеющим свои реперкусии (с лат. – отражение. – Ред.) в целой гамме проявлений государственной жизни. Это не может не повлиять на конкурентоспособность, на инвестиционный климат и туризм. И здравый смысл, даже с чисто практической, коммерческо-бухгалтерской точки зрения, должен был бы говорить, что это не наикратчайший ход, что это имеет негативные консеквенции. Но, в принципе, это можно вылечить.

- За годы независимости, кроме Тараса Шевченко, не было издано полного академического собрания ни одного украинского писателя – почему так, на ваш взгляд?

- Я думаю, историческое, в том числе библиографо-архивное дело, слабы, потому что они нуждаются в специалистах, они нуждаются в особой институционной опеке, и в частности приоритетности, потому что это чистая наука.

Государству легче всего на этом экономить. Я вижу опасность в том, что создание настоящей высокой науки становится все менее перспективным, даже академические структуры переходят на разного рода избранные произведения или какие-то там антологии или вещи, которые больше популярны.

Пример – Кулиш. Одна из крупнейших личностей украинской культуры 19 века, а у нас до сих пор нет полного издания его произведений, и хотя бы начали это делать. Аналогичная личность, кое в чем даже значимее по своей политической красноречивости – это Михаил Драгоманов. Так здесь вопрос издания его произведений даже не на подходе.

- По вашему мнению, кого бы в первую очередь стоило издать полным академическим собранием?

- Драгоманова. Нельзя сказать, что, если бы не Драгоманов или не Шевченко, то не было бы украинской нации – была бы. Но точно можно сказать, что если бы не они, она была бы другой, не с таким потенциалом.

Драгоманов европеизировал украинскую мысль, это не всецело оцененный деятель. У смертного одра Драгоманова его последователь и соратник Михаил Павлик сказал: "Вскоре мы издадим все твои произведения". Это было в 1895 году, то есть с тех пор прошло 115 лет. Но все это можно сделать – это вопрос воли и приоритетности.

- Почему в литературоведческой сфере изучают и исследуют узкий круг имен – Тараса Шевченко, Ивана Франко, Лесю Украинку, а остальные, не менее интересные, остаются за научным контекстом?

- А это потому, что срабатывает определенная контаминация между наукой и образованием, и канон творится не по принципу научного осмысления, а по принципу просветительской приоритетности – школьной, довольно элементарной. Это не значит, что Иван Франко или Лариса Косач не интересные или не важные фигуры, но не только ведь об этом речь.

В советские времена русская литература в научных кругах имела очень четкое понимание и не была упрощенной, а мы имеем дело с упрощением. Это аспект колониального состояния, и это можно исправить.

- А какие личности на сегодняшний день наименее исследованы?

- Украинский модернизм в советский период вообще был не признанным, и ряд выдающихся писателей, которыми измеряются достижения всей литературы, были табуизированы и запрещены, например, Майк Йогансен, Виктор Домонтович, Игорь Костецкий и ряд других. Хоть они и вернулись, о них теперь много пишут, они стали популярными среди студентов, но по-прежнему остаются неизвестными писателями, по большей части эмиграционными, но не только, пока мало известными, но очень интересными – тот же Костецкий, Юрий Косач и другие.

Есть вопросы обогащения целого контекста, то есть смотреть на это не только сквозь призму старых унаследованных понятий, например, корректных в идеологическом советском понимании. Но даже канонизованных нужно читать по-новому, потому что сегодня действительно нет хорошо действующего канона.

Мы здесь недавно говорили о Павле Тычине. Если антологизировать его или где-то презентовать, то возникает вопрос, а где ядро Тычины – из 13 томов что наиболее интересное? Так вопрос стоит, потому что нет консенсуса, а есть всего лишь старый подход.

- В одном из интервью вы как-то сказали, что изучение украинской литературы стоит начинать в университете, потому что в школе изучать украинскую литературу как таковую еще рано...

- Я знаю, что это высказывание кое-кого очень возмутило, но если над этим немного поразмыслить, то это никак не должно возмущать. Я не говорил, что мы не должны украинскую литературу преподавать.

Во-первых, в историографическом плане это все слишком сложно, потому что не нужно загромождать мозги школьников такими понятиями, как романтизм и тому подобное (тем более, что учителя и учительницы и так не знают, как это адекватно преподать). Во-вторых, это вообще вопрос стандартов, лучше детей учить, как читать текст, а литературоведение как таковое оставлять на тот этап, когда оно уже будет целесообразным и можно будет общаться на уровне взрослых, а не детей. Детям некоторые вещи не даются. Например, Шевченко вообще не для детей писан.

А второе, я должен это сказать, потому что я уверен, что так оно и есть, в какой-то степени образование - не наука. Это не значит, что оно не научно, но в своих подходах оно может порождать не науку или ненаучность. Взять хотя бы тот факт, что учительница или учитель утверждают категоричность или утверждают однозначность, мол, "Что в этом стихотворении хотел сказать Шевченко?" или "В этом стихотворении есть то, то и то". Да нет! Даже я не знаю до конца, что там есть – там есть силовое поле, и чтобы его прочитать, нужно владеть определенным инструментарием, чтобы вообще знать, как к нему подходить. Это как дать школьнику микроскоп, а лучше адронный коллайдер, и сказать – разберись в нем.

Из-за учительского авторитаризма и создания просветительского упрощенного подхода к литературе, тем, кому это преподают, кажется что их кормят через силу, поэтому у них возникают совсем обратные рефлексы. А еще хуже, что создается циничный подход к обучению, гласящий: "Хотите это, так дадим вам", и тогда расцветает плагиат.

Школа приучает не думать и не развивает гибкость сознания. Потому она и перестает быть животворной. Я думаю, что сам факт этого осмысления - уже первый шаг к оздоровлению.

- Вы только что упомянули явление шаблонизации в украинских литературе и литературоведении, если Шевченко, то Кобзарь, если Франко, то Каменяр... Это сугубо украинское явление, или в мире оно тоже имеет место? И почему так происходит?

В тех обществах, где это уже прошли или, по крайней мере, где есть механизм предотвращения, там это не делается. Более того, в западном литературоведении есть очень хорошие ученые, утверждающие, что писать историю литературы нежелательно, поскольку возникает некое эсенциалистское понимание, где вещь сводится к какому-то одному варианту, который уже подсказывает, что, мол, только так это и было.

Но я думаю, что причина, почему в украинском литературоведении шаблонизации или стереотипизации больше, чем в других странах, в том, что не было реформ, институты не были реформированы и слишком часто использовали литературу, и в том числе ее общественное звучание, в качестве суррогата патриотизма и создания общественного мнения, которое тоже нужное, но другое средство. Да, образ Шевченко-кобзаря правдив и полезен, но это на очень элементарном уровне.

Я думаю, подобные явления есть и в других литературах. Откройте испанские учебники, там тоже есть схожие мысли о Сервантесе – "наш лучший, мировой". И все это правда. Но не совсем. Есть некие преувеличенные вещи, тенденция к гиперболизации и определенной схематизации – это естественно, просто нужно уметь это контролировать.

- Почему зачастую научные круги, да и само общество воспринимает деконструирование национального мифа как отказ от него?

- Это вполне понятное чувство угрозы. Это чувство коллективной боли за то, что над всем этим насмехались. Эта коллективная травма не измеряет всю действительность, но что она имела место – это факт. Есть вещи, которые могут освободить человека от разных комплексов, но вместо этого их воспринимают как издевательство.

Нужно надеяться, что процесс нормального интеллектуального общения это развеет. Больше всего здесь грешат те, кто должен знать разницу между одним и другим, но они это в идеологическом плане используют для своих рассуждений и потребностей. Интеллектуально непродвинутый, то ли молодой, то ли просто необразованный читатель, может уловить не ту суть, но всякий, кто разбирается в деле, должен видеть разницу, что, скажем, структуральный анализ произведений Шевченко – это не обесценивание Шевченко.

- А можно ли сказать, что скандальные книги типа книги Олеся Бузины "Вурдалак Тарас Шевченко" являются своеобразным побочным эффектом нежелания ученых десакрализовать того же Шевченко?

- Я думаю, что в случае с Бузиной это ожесточенность вследствие каких-то травм, имевших место в его биографии. Он чувствует, что таким образом он может ответить или отомстить. Кто умеет читать, тот видит, что в этой книге речь идет не о Шевченко, а о Бузине, это также своего рода крик боли, но он артикулирован в таком вандалистическом ключе, это словно надписи на заборах.

Но что существует этот пафос, целая агиография вокруг разных писателей, в том числе Шевченко - это тоже одна из косвенных причин, почему такие скандальные, очень низкопробные и в человеческом плане противные вещи происходят. Да потому, что не было открытого дискурса, потому и порождаются подобные книги.

- А откуда этот страх ученых перед открытым дискурсом? В принципе, ученые настолько закрыты, что неохотно пускают в свой круг даже иностранных коллег, прикрываясь фразой "украинца лучше всех может исследовать только украинец". Почему так?

- Это не распространенное явление и я бы не обобщал, но в какой-то степени украинская научная среда консервативнее. В любом случае, есть такие, кто утверждает, и это уже рецидивы старого мышления, что только украинец может верно прочитать украинца, то есть они исповедуют принцип "украинский подход к украинскому писателю". Это весьма проблематично, хоть я готов признать, что какая-то доля истины в этом также есть. То есть она кроется в генном языке и на подсознательном уровне. Именно поэтому невозможно до конца перевести поэзию – то, что есть в поэзии, так закодировано, что оно дается многопланово и симультанно.

Конечно, люди, пропагандирующие это, руководствуются намного более упрощенными аргументами. Поэтому опасность того, чтобы деградировать литературно и в литературоведческих процессах – очень велика.

- Насколько сегодня активен процесс депровинциализации украинской литературы и не тормозится ли он в нынешних условиях?

- Он многоплановый, то есть в некоторых пространствах и прослойках он проходит очень хорошо. Я думаю, что, читая Андруховича или Жадана, вы не испытываете чувства провинции. Это тонкие творцы, действующие на уровне. А в других прослойках это происходит по-другому. Все-таки Союз писателей все еще существует, там люди продолжают писать. Как они пишут, это опять-таки другой вопрос.

Депровинциализация изменяет контур. Но в какой-то степени каждая малая страна является провинциальной. И даже в большой стране, такой как США, есть свои провинции. К этому нужно относиться снисходительно, но важно, чтобы в центре стоял стиль и метод написания на мировом уровне. Что мы и имеем.