Томенко: я желаю, чтобы детская мечта Азарова не осуществилась [ Редагувати ]

Вице-спикер Верховной Рады и один из лидеров БЮТ рассказал Главреду о освобождении Юлии Тимошенко, ближайших планах его политической силы и о том, как нужно проводить выборы.

Вице-спикер ВР Николай Томенко дал эксклюзивное интервью "Главреду".

- Николай Владимирович, прежде о чем хотелось бы спросить, какие действия прибегают члены БЮТ для освобождения их лидера из тюрьмы?

- Чтобы доказать невиновность Юлии Тимошенко, мы прибегаем как к стратегическим, так и в тактических действий. Меры стратегического характера, к сожалению, долговременные. Сведутся они наконец до того, что мы пройдем все этапы судебного опротестования в Украине и будем надеяться только на Европейский суд. На днях мы подаем апелляцию, правда, у нас нет большой надежды на апелляционную институцию. Затем будет выше, так называемая, кассационная институт. В случае, если нас не устроит ее вердикт, мы имеем право обратиться в Европейский суд.

Иногда, в период эмоциональных порывов Виктор Янукович говорит, что он думает. Недавно он сказал, что чтобы Юлия Тимошенко признала свою вину, то они бы ее простили. То есть экс-премьер-министр должна признать, что она совершила преступление. С этой логикой оппозиция не может согласиться. Лучше пройти всю процедуру до европейского суда и получить свободу и доказать невиновность.

Но просто сидеть и ждать, пока мы дойдем до европейского суда, было бы неправильно. Поэтому мы прибегаем к тактическим действиям. С одной стороны - мы убеждаем европейские страны, международные институты, чтобы они более ясно доказывали украинской власти, что отсутствие стандартов права и защиты свободы в отношении Тимошенко и Луценко означает, что от этого страдает много других граждан Украины в каждом регионе. Если это не остановить, мы станем авторитарной страной.

Мы действуем также через украинское общество, перенося акции протеста в регионы и поддерживая массовые акции протеста различных общественных организаций и социальных групп. Это гораздо эффективнее, чем просто собираться в Киеве и рассказывать о нарушениях прав оппозиции. Ряд регионов уже начала довольно активно действовать. В Тернополе, например, в среду, 19 октября, было перекрытие дорог. То есть на местах оппозиция показывает готовность работать и активно, и жестко. Возможно, этот тактический план даст нам более быстрый результат, чем продвижение в Европейский суд.

- Считаете ли Вы принятие закона о декриминализации одним из вероятных путей освобождения Юлии Тимошенко?

- Все мероприятия, которые ведут ее на свободу, должны быть испытаны. Несмотря на неоднозначность этого законопроекта, в случае готовности президента (при всем уважении к большинству, они самостоятельно ничего не решают), мы готовы разговаривать о формуле внесении изменений к 365 статье Уголовного кодекса, которая прекратила преследование Тимошенко, Луценко и других политических заключенных. Но пока все разговоры с представителями большинства показывают, что им сказали забыть эту тему. Так что, вероятность этого варианта пока близка к нулю.

- Если же придется обратиться в европейские институты, то сколько придется Юлии Владимировне ждать решения? Когда она сможет выйти на свободу?

- Программа-максимум, которую бы мы хотели реализовать, это освобождение Юлии Тимошенко до конца этого года. И здесь, к сожалению, не мы устанавливаем сроки. Все еще будет зависеть от того, сколько будет рассматривать дело апелляционный суд, вернее, сколько власть ему прикажет рассматривать. У нас готова команда, которая работала с Европейским судом, и вот тут уже, думаю, мы получим результат достаточно оперативно, поскольку дело является фантастически резонансной. Главное, чтобы она покинула территорию украинского судопроизводства и перешла в европейское.

- Если дело Тимошенко затянется во времени, что будет с БЮТ?

- С блоком БЮТ ничего плохого не будет. Больше проблем будет с Украиной. Сегодня проблема не в том, что вынесли приговор Тимошенко, а в том, что Украина лишена перспектив. Двадцать лет мы шаг за шагом двигались к европейскому статусу, и сегодня несколькими действиями мы теряем возможность его получения. Для нас Тимошенко важна не только как лидер партии и участник избирательной кампании, потому что это узкопартийные интересы, мы смотрим в более широком, стратегическом смысле. Когда человека, который заняла второе место на президентских выборах, можно безвинно посадить, то на что могут рассчитывать рядовые граждане Украины? В данном случае нас меньше интересует, сколько процентов наберет БЮТ и кто будет от него баллотироваться, нас интересует сейчас страна, ее демократические стандарты. Процентом больше-процентом меньше для нас не существенно. Если на момент парламентской избирательной кампании мы будем жить в условиях авторитарного режима, то уже не будет иметь значения, сколько будет депутатов "Батіківщини" 2012 года: 70 или 100.

- А кто все же будет номером один в списке вашей политической силы, если Юлия Владимировна не освободится до начала избирательной кампании?

- Это не актуальная проблема, поскольку мы убеждены, что на время избирательной кампании Юлия Тимошенко будет на свободе.

- Относительно выборов 2012: законопроектов наработано достаточно много, некоторые уже отклонены. Скажите, пожалуйста, какой Вы видите избирательную систему?

- Я соавтор законопроекта, который перемещает так называемую пропорциональную систему закрытых списков в пропорциональной системе открытых региональных списков. В условиях нашей бедной, коррумпированной и почти недемократической страны, можно было бы минимизировать риски и критику общества на партийные списки, которые формируются, увы, не очень демократично. Наш список тоже был не самый лучший, поскольку, с одной стороны, там были представители системного бизнеса, которые не способны работать в оппозиции. Кроме того, были люди коньюктурные, не подготовлены. Для того чтобы партия задействовала внутренние демократические механизмы, закон не нужно менять. Мы сами должны изменить отбор.

По нашему мнению, на сегодняшний день, чтобы не допустить тестирования админресурсом и деньгами, которые раздают в округах, это можно сделать путем региональных партийных списков. Можно рассмотреть эту систему на примере Киева, который состоит, кажется, из девяти избирательных округов. Каждая партия определяет своих депутатов, которые отвечают за Киев. Когда избирателю не нравятся депутаты, предложенные какой-либо из партий, он голосует за депутатов с другой. Избиратель также имеет возможность двигать кандидата от партии вверх или вниз по партийному списку. Такая практика распространена в мире. И анализ показывает, что вероятность принятия этого законопроекта не высокая, потому что есть другой проект - о смешанной системе, разработанный из тех соображений, что если бы выборы проходили по ныне действующей системе, то в парламенте 2012 была бы создана антипрезидентское большинство. Если за основу расчетов брать трехпроцентный барьер, то в Верховную Раду проходят «БЮТ», «Фронт змін», «Удар», думаю, что и «Свобода». Сумма показателей электоральных предпочтений этих политических сил на порядок больше суммы показателей Партии регионов и коммунистов. Блок Литвина на сегодня не проходит в следующий парламент, а «Сильная Украина» пойдет в составе ПР. Поскольку в Администрации Президента и в Партии регионов тоже есть свои аналитики и социологи, понимают это, поэтому они и выступают за изменение ныне действующего закона и предлагают переход к смешанной системе.

Для нас это очень серьезное испытание. Если уж мы обречены на смешанную систему, то у нас только один выход - иметь единого кандидата от оппозиции в каждом округе. Довести до сведения граждан список из 226 кандидатов, который согласовали все оппозиционные партии. Тогда мы получим шанс конкурировать с властью. Но сначала мы поборемся за законопроект, предлагающий открытые списки.

- Наибольшие шансы у провластного законопроекта о смешанной системе. Согласится ли оппозиция сотрудничать с большинством над совершенствованием этого законопроекта, ради того, чтобы как можно раньше до начала избирательной компании установить правила игры?

- Для нас принципиально совместными усилиями не допустить норм, которые привели бы к массовым фальсификациям, которые были на местных выборах. Речь идет, как минимум о пяти позициях законопроекта, которые априори делают выборы фальсифицированными. Это положение о снятии с регистрации после двух предупреждений. Непрозрачность формирования комиссий, потому что если территориальная избирательная комиссия будет иметь право выбирать кандидатов от партий, то, естественно, что преимущество получают представители власти. В проекте не урегулирована позиция о принятии решения исключительно большинством членов комиссии. Есть вопросы, связанные с подсчетом голосов и ответственностью за этот процесс, чтобы у всех было понимание, что при смене власти за фальсификацию результатов можно будет сесть в тюрьму. Если законопроект будет проголосован в первом чтении, то поправки будут вноситься совместно от БЮТ и НУНС. Думаю, что мы расширим круг союзников за счет внефракционных депутатов, тоже опасаются фальсификаций.

- А как бы Вы охарактеризовали роль парламента в структуре власти после того, как в прошлом году была отменена политреформа?

- Пока трудно понять статус парламента. По Конституции, он должен быть на втором месте после президента, а уже после него, на третьем месте, было правительство. Сейчас на втором месте у нас Администрация Президента, на третьем премьер-министр, затем правительство, и уже где пятое место можно отдать парламенту. Сегодня (20 октября) рассматривается проект Закона "О бюджете". В него было внесено большое количество поправок, причем, преимущественно от большинства. Согласно Бюджетному кодексу, депутаты имеют право внести поправки только к первому чтению. Вместо этого, 99,9% их не было учтено. А между первым и вторым чтением депутаты уже не смогут предлагать изменения в бюджет. То есть не только оппозиция, а парламент в целом, не имеет статусного влияния даже на такие ключевые, по "старым" меркам вещи, как бюджет, налоговая политика, кадровые вопросы. Парламент сейчас стал лишь площадкой для обмена мнениями. Я считаю, вырождение парламентаризма продолжится, если будет принята смешанная система выборов. Среди мажоритарщиков избиратель отдаст предпочтение кандидату, который имеет большие деньги, и не пожалеет их на предвыборную борьбу. Поэтому понятно, что такой депутат вряд ли будет заниматься законодательной деятельностью и добросовестно посещать заседания.

- Кстати, к депутатам-прогульщикам принимаются хоть какие-то меры?

- Единственная санкция, которой до них употребляют - это вычет из заработной платы за дни, когда они не посещают заседания. Но эти суммы, мягко говоря, не является для них критическим, и механизм вычетов не дает никакого эффекта.

К сожалению, в обществе не сформировалось еще общественное мнение тотального неприятия депутата, пренебрегает своими обязанностями. Когда такой депутат приезжает в свой округ, то в ответ на вопросы избирателей о непосещение парламента он предлагает им материальную помощь. Ему за эту подачку прощают все. Несколько лет назад я пытался выстроить систему гражданского мнения относительно нардепов-прогульщиков. СМИ тогда меня поддержали, но затем на первый план вышли другие события. Сегодня же, я уверен, все, кого мы называем системными прогульщиками, войдут в следующий состав парламента. Более того, считаю, что некоторые из них вообще не приезжать в округ: приедут их представители, раздадут деньги, и они будут иметь шанс снова стать депутатами.

- Жаль, что механизм отзыва депутата, по европейским стандартам, считается недемократическим. Возможно, он бы помог дисциплинировать народных избранников?

- Я считаю, что не просто недемократично, а нереально. Выборы - это инструмент принятия решения, на избирательную кампанию отводится 90 дней, неужели за это время нельзя разобраться, за кого голосовать. Избиратель, как сапер, имеет право на одну ошибку. Он не может ежедневно менять свой выбор. Вместо этого, необходимо сделать реальным механизм отзыва мэров через местные референдумы. Также из решения общенационального референдума можно добиться досрочных выборов парламента. А если играть с отзывом одного или нескольких депутатов, это ничего в стране не изменит. Да и мировая практика показала, что такой механизм неэффективен. Действенным является механизм досрочных выборов через четкую формулу проведения референдума. Тогда парламент, как институт, будет в том, чтобы активизироваться, ибо чувствовать угрозу в любой момент получить недоверие.

- Были предложения ограничить депутатство в парламенте двумя сроками. Представляете ли Вы себе вне парламента?

- Когда я пришел в Верховную Раду, то увидел в кулуарах человек оказались депутатами предыдущих созывов. Они уже больше не депутаты, но и забыли свою прежнюю профессию. Так, с 2002 года строю свою работу таким образом, чтобы наряду с парламентским, не оставлять научную и общественную работу. Поэтому без депутатства смогу и дальше активно работать в научной и общественной сфере.

Кстати, еще в 2002 году я зарегистрировал законопроект об ограничении депутатства двумя сроками. Одновременно, это не решает проблемы обновления парламента. Без изменения миссии парламента, его статуса, без адекватной избирательной системы это ничего не даст. Надо пересмотреть соотношение того, как принимается законодательство. По моему мнению, нужно изменить характер работы в сессионном зале, перенести акцент на работу в комитетах с экспертной средой, местным самоуправлением и т.д..

- Стоило бы изменить еще и количество народных депутатов ...

- Если говорить о системной законодательной работе, ею занимаются не более тридцати депутатов, а работой в округах - не больше пятидесяти. Ну и еще человек со сто занимается партийной работой. Таким образом, если грустить всех действительно работающих депутатов, не набирается даже половины парламента. Поэтому, актуальным остается вопрос об уменьшении численности парламента хоть до 300 депутатов.

"В ЕС были шокированы невыполнением Украиной обещаний"

- Сейчас отношения Украины с Евросоюзом имеют несколько усложненный характер. Какими должны быть действия власти, чтобы вернуть наш диалог с Европой в конструктивное русло?

- Необходима откровенная, серьезная дискуссия Украины с европейским сообществом. Думаю, что в ЕС были шокированы невыполнением Президентом его обещаний. Глава государства решил, что на критику со стороны Европы он должен искать союзников на востоке и, не посоветовавшись с украинским народом, может свернуть с утвержденного курса на евроинтеграцию. К сожалению, принципы взаимоотношений определяет не оппозиция, а власть. Чем быстрее состоится встреча Президента с руководством Евросоюза, тем лучше для Украины. Вместе с тем, позиция БЮТ и самой Юлии Тимошенко абсолютно четкая: судебные преследования не должны препятствовать европейской интеграции Украины. Помню, как Николай Азаров говорил, что его давняя детская мечта - оказаться вновь в Советском Союзе. Я желаю, чтобы его детская мечта не осуществилась. Оппозиция не радуется тому, что встреча Президента не состоялась, и он вместо Брюсселя отправился на Кубу. Мы, как никто, заинтересованы в том, чтобы Украина подписала соглашение об ассоциации с Европейским Союзом, а не вступала в Таможенный союз или находилась в международной изоляции.

- Если отношения с ЕС будут оставаться такими, как сейчас, это может отразиться на проведении Евро-2012?

- Обязательно. В первую очередь, это отразится на количестве посетителей. Власть сама создает образ Украины как недемократической и непрогнозируемой страны. Гражданин европейской страны, скажем, Англии или Германии, после просмотра теленовостей, где показывают сюжет из Украины, в котором автозак с Тимошенко сопровождается тысячами людей, а потом к этим людям применяют силу, или как сотрудники силовых служб бьют народного депутата Евгения Суслова, то, по соображениям самосохранения, мало у кого останется желание путешествовать в эту страну. Значительное число европейцев предпочтет матчам в Польше. Я не хочу сказать, что стадионы будут совсем пустые, у нас есть братские народы такие, как Беларусь и Россия, да и собственно украинское будут активными болельщиками. Но мы преследовали цель сделать промоушн Украины через народную дипломатию. Если политическая ситуация не улучшится, не исключаю даже возможность отказа некоторых стран направить свои команды для участия в Чемпионате.

Еще один недостаток, последствия которого не учитываются до конца - это провал программы в части привлечения инвестиций. Количество западных инвестиций практически равен нулю. Приготовление к Чемпионату проводится преимущественно на деньги бюджета, что недопустимо для такого проекта. Это уникальная возможность привлечь частные средства. В последние месяцы правительство будет заканчивать строительство за бюджетные средства и привлекать кредиты, которые мы потом будем возвращать. К тому же стоимость объектов слишком высока, что вызывает сомнения в эффективности использования средств.

К сожалению ни финансовый, ни имиджевый статус Украины поднять, пока не удается.

- Не много ли недостатков?

- Но главным недостатком в подготовке к Евро является ориентированность на VIP-персон, а не на среднестатистического туриста или украинского. Нам нужно бы было хвастаться качественными дорогами, нормальными указателями, информационными центрами, удобными трехзвездочными отелями. Вместо этого власть строит самые дорогие в мире отели и стадионы. Кроме политической составляющей, которая добавила негатива, и практическая сторона оказалась ошибочной. Евро для богатых, на мой взгляд, еще сыграет с нами злую шутку. Объекты, в которые вложены огромные государственные средства, будет иметь одноразовое использование, стадионы построены исключительно под футбольный чемпионат и не адаптированы для других видов спорта. Особенно это касается Киева и Львова. Когда мы получили право проводить Евро, этот проект выглядел совсем иначе, чем сейчас.

- Теперь предлагаю отойти, если удастся от политики, и поговорить о языке. Честно говоря, ни разу не слышала, чтобы Вы говорили на русском. Какова Ваша позиция в языковом вопросе?

- Язык - это момент ценностный, он чрезвычайно важен, но ценности должны прививатися не административно, а деликатно, эволюционно, просветительским путем. Если радикальные действия наносят вред, лучше к ним совсем не прибегать. Приезжая, скажем, в Крым, мы не делаем заявлений, что тот, кто не перейдет в соответствующий срок на украинский язык, то "москаль". Наш фонд "Родная страна" делает большое количество просветительских проектов, языковых в том числе. Среди них - выпуск диска «Классика украинской литературы. Живые голоса», где записаны произведения таких известных авторов как Василий Симоненко, или Олесь Гончар в авторском исполнении. Это уникальные записи Национальной радиокомпании. Данный проект реализован практически во всех школах Украины, в том числе и в Крыму, общим количеством около 20 тысяч. Для дошкольных учреждений мы подготовили другой проект - диск "Слуханка для украинских детей", в котором собраны детские сказки, считалки, щедривки, песенки на украинском языке. Эти диски мы передали безвозмездно до 15 тысяч дошкольных заведений Украины.

По моему убеждению, нужно создавать условия, которые бы побуждали людей к изучению украинского языка, истории, литературы.

Нельзя заставлять указами любить или уважать свою историю. Региональные герои не могут так быстро становиться национальными героями. Зато в украинской истории есть много объединяющих персонажей, таких как основатели Киевской Руси - князь Владимир, княгиня Ольга; герои казачества - Богдан Хмельницкий, Петр Сагайдачный; безоговорочный авторитет времен Украинской Народной Республики Михаил Грушевский. Понятно и то, что нет более популярных людей в Украине чем Тарас Шевченко, Леся Украинка, Иван Франко, их позитивно воспринимают более 90 процентов украинцев. С философского среды такой фигурой можно считать Григория Сковороду. В каждой нише есть лица, на которых можно выстроить мировоззренческие ценностные вещи, которые положительно воспринимаются людьми.

Наш фонд "Рідна країна" пытается представить идеи и творчество именно таких великих украинцев. Вот сейчас мы планируем издание альбома акварельных зарисовок Тараса Шевченко 1845 года, который сохранился в оригинале тиражом тысяча экземпляров, и мечтаем, что в ближайшее время каждый украинец кроме "Кобзаря" будет иметь еще и альбом Шевченко. И пошановуватиме его не только как гениального поэта, но и выдающегося художника. Занимаемся мы и необходимостью полных академических изданий наших классиков. Вот недавно премьер-министр, после моей критики проинформировал, что по государственной программе "Украинская книга" таки выдадут 54 том Ивана Франко. Планируем также помочь ученым в подготовке нового академического издания Леси Украинки в 16 томах и тому подобное.

- У Вас есть любимый писатель?

- Если рассматривать предпочтения по гендерным принципом, то среди женщин самая интересная для меня писательница, конечно, Леся Украинка. Жаль, что через интеллектуальную составляющую ее драматических произведений, практически отсутствуют удачные театральные постановки по ним.

Интересен мне также Владимир Винниченко как писатель и философ. Я считаю, что он написал одну из самых гениальных утопий, которая называется "Солнечная машина", которая предсказала события 11 сентября в Нью-Йорке, изобразив цивилизационные войны Востока и Запада. Его базовые романы не известны широкой общественности, в школе изучаются только народоведческие рассказы и его политическая деятельность.

Если говорить о зарубежных писателей, то недавно удивил меня Януш Вишневский своим романом "Одиночество в сети".

- Кто вдохновил Вас на написание книги "Теория украинской любви"? Возможно, Григорий Сковорода своей "Философией сердца"?

- Это следствие моих студенческо-аспирантских размышлений. Я воспользовался своей привилегией афганца: смог пробиться в спецфонд, когда учился на третьем курсе университета. Это было позволено только аспирантам, но мне помог мой декан, который, мотивируя моей афганской активностью, убедил профком дать мне этот допуск. В спецфонде я прочитал очень много запрещенной к тому времени украинистики. Там началось мое исследование истории украинской конституции. Там же я наткнулся на переписку Тараса Шевченко с Максимовичем и его женой, где он размышляет над темой украинской семьи. Потом заинтересовался языковыми различиями понятий "кохання" и "любов". А дальше начал искать и изучать, что по этому поводу думали и писали украинские классики. Так и получилось на то, чтобы в историческом контексте посмотреть, какой была эволюция восприятия в мировоззрении украинской частной, романтической, интимной жизни. На самом деле, в этой книге больше популяризируется украинская литература, история, культура и философия и произведения украинских классиков "коханні" и "любові". Я все еще продолжаю эти исследования и хочу усилить в книге составляющую семьи и исторического статуса и места женщины в украинском обществе. Очевидно, Николай Азаров, как и многие его коллеги, не видит на работе в правительстве женщин, не читали "Боярыню" Леси Украинский или произведения Николая Гоголя, которые убедительно доказывают, что украинская женщина, в отличие от женщины в России имела гораздо большую свободу и самостоятельность как в быту, так и в общественной жизни.

- Вы являетесь инициатором проведения акции "7 чудес Украины". Из каких источников она финансируется?

- Из всех доступных источников, кроме бюджета. С бюджетом я всегда старался не работать, потому что это малоприятный и долговременный процесс. Кто мои партнеры, можно посмотреть на сайте: это руководство местного самоуправления, которое заинтересовано в популяризации своего региона, народные депутаты. Есть и различные торговые бренды.

Проект работает с 2007 года, и без лишней скромности, его можно назвать одним из самых качественных в плане позитивной имиджевой раскрутки нашей страны. Сейчас подходит к завершению избрание семи лучших замков, крепостей и дворцов. На сайте акции идет голосование, которое продлится до 1 декабря.

В каждом из проектов, будь это историко-архитектурные чудеса, или естественные, мы старались максимально показать, а порой даже открыть такие чрезвычайные интересные места, к которым стоит ехать, которые бы могли представлять Украину, как страну с чрезвычайно интересной и богатой историей, культурой , естественной и рукотворной красотой. В каждом регионе, где работаем, мы привлекаем местные власти, убеждаем, что функции по созданию туристической инфраструктуры они должны взять на себя. Вот недавно вернулись из Белгород-Днестровского, местные власти там имеют понимание того, что есть внутренний спрос на изучение Украины. У них есть видение того, как можно поднять Белгород-Днестровскую крепость, привлекая бизнес, используя близость к Одессе, Шабо, другие признанные туристические объекты.

Стоит отметить, что участники нашего конкурса, а особенно его победители, обычно увеличивают посещаемость на 20-30 процентов, что позволяет им привлечь дополнительные средства для обустройства и реконструкции своих объектов.

Первого декабря мы объявим победителей акции "7 чудес Украины: замки, крепости, дворцы". А потом планируем выдать проспекты на разных языках, бесплатно распространять в посольства, гостиницы, продолжая создавать образ Украины, как красивой, интересной и богатой в историческом смысле государства.

- Николай Владимирович, как Вы проводите свой досуг?

- Все это и есть мое досуга. Творческая работа является для меня отдыхом. Все, что связано с украинистикой, философией, литературой - и есть мое серьезное увлечение. Привлекает меня также туризм, сейчас я расширяю свои туристические симпатии за пределы Украины. Еще я веду записи политические, странствующие, это так же моя слабость, потому что считаю, что человечество исчерпает себя как интеллектуальный феномен, если перестанет писать. Путешествуя и занотовывая свои мысли и впечатления, возможно, подготовлю для украинских путеводитель для путешествий по миру. Первый совет, я бы дал русскоязычным украинцам, которым надо начинать посещение другой страны с четкого представления, что они приехали из Украины, а не из России. В целом хочу показать, что для того, чтобы получать удовольствие от путешествий - надо серьезно к ним готовиться.