Виктор Ющенко: Олег Дубина встречался с Дмитрием Фирташем в моем кабинете [ Редагувати ]

От допроса Виктора Ющенко в деле против Юлии Тимошенко многие ждали сенсационных обвинений и разоблачений. Но благодаря неожиданной сдержанности экс-премьера журналисты и наблюдатели были лишены этого "удовольствия". Вместе с тем отказ Юлии Тимошенко ставить вопрос своему соратнику времен Оранжевой революции навсегда лишила историков раскрытия некоторых крайне важных деталей газового дела.

Уже после допроса Виктора Ющенко "Украинская правда" попыталась выяснить у свидетеля хотя бы некоторые наиболее важные обстоятельства развития событий той драматической зимы. Бывший президент, очевидно, готовился к этим вопросам, но его ответы не составляли впечатление, что он вспоминает какие заготовки. Единственное, что так и не удалось почувствовать: разделяет ли Виктор Ющенко - возможно где-то в глубине своей совести - ответственность за то, в каком состоянии оказалась нынешняя оппозиция и Юлия Тимошенко в частности.

Кстати, как рассказывают источники редакции, Виктор Ющенко пришел на допрос с ходатайством в суд о взятии Юлии Тимошенко на личное поручительство. Впрочем, первая реакция зала, который встретил экс-президента скандированием "Ганьба!" оказалась настолько оскорбительной для него, что Ющенко решил отказаться от своего благородного порыва.

Символично, что этот разговор происходил в коридоре суда, в нескольких метрах от конвойной комнаты, где в это время находилась экс-премьер.

- Вы можете объяснить показания Олега Дубины по поводу того, что 31 декабря вы отозвали его от переговоров из Москвы, когда уже была достигнута договоренность о 235 долларов?

- Я думаю, что это эмоциональные показания. Господин Дубина работал под их колоссальным персональным давлением. И сейчас ему надо маневрировать, искать хоть какие обстоятельства для своего оправдания. Это абсурд - президент не имеет такого права. Я еще раз вас прошу, поймите: у меня нет этого права! Я не могу поднять трубку и отозвать члена правительственной делегации, руководителя переговорного процесса.

Подумайте сами: как бы этот поступок в тот день прокомментировали премьер-министр Украины, СМИ? Фактом является то, что 27 числа заканчивались переговоры. Корпоративные структуры уже сделали свою работу. Дальше началась процедура принятия надлежащего решения на уровне правительств. И когда пошла игра с директивами,  оказались десятки нюансов, которые выводят господина Дубину на новую ответственность. А сейчас уже каждая сторона перестраховывается, или на всякий случай так описывают обстоятельства, чтобы избежать ответственности.

- Олег Дубина в своих показаниях в суде рассказал, как руководитель Газпрома Алексей Миллер, ссылаясь на ваши слова, утверждал, что RosUkrEnergo готова покупать газ по 285 долларов, а не по 235, как предлагалось Украине. Это правда?

- Это глупость. Точка на переговорах была поставлена 28 числа. И на тот момент украинский премьер отклонил предложение Владимира Путина о цене в 250 долларов. А теперь представьте себе, премьер-министр Путин ведет переговоры с Тимошенко. Подходит Фирташ - и что? - Перебивает эти переговоры. Вы вообще это представляете себе или нет?

- Я не знаю, я только слышал, что свидетель заявил под присягой.

- Тогда давайте все вспомним по хронологии. 31 числа мы с Юлией Владимировной делаем общее заявление. Начинается кризис - никаких обвинений в сторону RosUkrEnergo нет. Далее проходит еще десять дней, Европе перекрывают газ. Никаких заявлений по вине RosUkrEnergo все еще нет. Затем готовим трехстороннюю конференцию, прошло уже 15 дней - о RosUkrEnergo никто не вспоминает.

Приходит 19 число, подписывается соглашение. И первое заявление, которое делает Алексей Миллер 20 числа - это заявление о том, что переговоры в декабре были сорваны Дубиной и RosUkrEnergo. Вам это не похоже на политическую комбинацию?

Было бы логично, если бы после подписания соглашений они радовались: вот наши успешные газовые переговоры, вот "двое в белом"! А вместо этого идет объяснение, что первые переговоры были сорваны не по вине этих двух людей - нет! Находят третьего человека и 20 января Алексей Миллер, а на следующий день 21-го числа и Юлия Тимошенко делают заявление, в котором синхронно заявляют, что 30-31 числа переговоры сорвало RosUkrEnergo.

Если это так, почему премьер-министр не сказала об этом на следующий же день - 1 января? Почему надо было молчать 20 дней? Какая была логика в этом?

- Я разговаривал с некоторыми сотрудниками НАК "Нафтогаза Украины". Они утверждают, что именно вы познакомили Олега Дубину с Дмитрием Фирташем и во время этой встречи прямо ему указали, что теперь балансом газа в Украине будет заниматься еще и Дмитрий Васильевич ...

- Вы не путайте, RosUkrEnergo был заведен на газовый рынок задолго до меня - в начале 2004 года. И завели ее, безусловно, по инициативе российской стороны, чтобы провести среднеазиатский газ через российский баланс, и завести в Украину. Это было политическое решение России. Кстати, я считаю, что мы допустили большую ошибку, когда отошли от среднеазиатского газа. Мы бы могли быть единственными потребителями этого газа, и переговоры были бы намного проще.

- Во время своих показаний Олег Дубина утверждал, что встречался с представителями RosUkrEnergo в вашем кабинете - это правда?

- (Пауза) Да. Это правда. Этих встреч было несколько.

- Эти встречи инициировались с вашей стороны или со стороны RosUkrEnergo?

- Это, безусловно, была их инициатива.

- Я правильно понимаю, что речь идет лично о Дмитрие Фирташе?

- Да. Это был Дмитрий Фирташ. Эти встречи происходили и в новый договор, но, как правило, это было после нового договора. Но я бы хотел отметить, что никаких разговоров о любом механизме влияния RosUkrEnergo на переговорные процессы не было и не могло быть.

Я напомню, что за год до того мы с Путиным договорились, что в газовых отношениях двух стран никакого посредника не будет. Мы подписали совместное заявление, и обязались дать директивы правительствам, которые позже были дублированы в Меморандуме 2008 года. Вы же понимаете, что RosUkrEnergo слишком мелкая структура, чтобы формировать позицию в контексте газовых переговоров между двумя премьерами или двумя государственными корпорациями.

- Тогда объясните: зачем главе государства было встречаться с совладельцем коммерческой структуры?

- Надо иметь в виду, что RosUkrEnergo была единственным поставщиком российского газа на Украину. Она работала от имени Газпрома, которому мы были должны 2,4 миллиардов долларов США. Потом нам удалось как-то протолкнуть около 800 миллионов и у нас осталось долг где примерно  в  1,7 миллиарда долларов. То есть, представьте, страна меняет формулу поставки газа, а у нас 1,7 миллиарда долгов. Этот вопрос кто должен решать? Это чей был интерес? Конечно, это были государственные интересы.

- А вы как глава государства понимали, что эти встречи ставят под удар вашу беспристрастность и репутацию?

- Давайте по порядку. Для меня эта компания всегда была дочерней структурой российского Газпрома. И здесь не нужно выдумывать какую-то украинскую тень. Я хочу говорить документально, а не эмоционально.

Я определенно не исключаю, что там были заведены какие-то частные интересы - я не знаю обстоятельств создания этой компании в 2004 году. Но, безусловно, что без России эти проекты не создавались. Проще говоря, не было бы интереса России - ничто бы в этих проектах с места бы не сдвинулось.

И я как президент должен смотреть на эти отношения как официальное лицо. У нас есть поставщик, с которым подписаны национальные контракты. Эти контракты не закрыты украинской стороной, по ним все время развивается куча проблем. Если вы вспомните, после января 2009 года началась целая вереницу судебных преследований.

Теперь скажите мне, пожалуйста, как мне действовать? Сказать, что меня этот вопрос не интересует? Или что это не моя компетенция?

- А вас не огорчало, что многие НПО, в том числе со стороны США, называли деятельность RosUkrEnergo коррупционной и непрозрачной?

- Я здесь не допускаю никакого негатива. Я знаю, что вокруг газа есть очень много заинтересованных сторон. Кстати, Юлия Владимировна в газе затянута так, как, возможно, никто из чиновников. Но в то же время мы все понимаем, что газовый вопрос - это в первую очередь вопрос безопасности. И если ты не дал ответа на то, как ты обеспечиваешь страну газом, ты сразу получаешь кучу политических проблем и вопросов, в том числе во внутренней политике.

- С чем было связано ваше молчание все эти дни после ареста Тимошенко?

- Позиция относительно суда над Тимошенко и ее содержанием под стражей была четко заявлена партией "Наша Украина". В частности партия неоднократно выражала свое несогласие с решением об аресте Юлии Тимошенко, который не соответствует никаким демократическим нормам.

Что касается меня лично, я являюсь свидетелем по этому делу. Я слишком близко стою ко всем событиям, которые рассматриваются на процессе. И мои громкие заявления по этому поводу могли бы быть расценены судом как тенденциозные или предвзятые.

К тому же, мне бы не хотелось быть похожим на других политиков, которые пытаются получить себе на комментировании этой ситуации какие-то дополнительные дивиденды. Слишком много пиара вокруг этого процесса, слишком много субъективности, эмоций. Я же стараюсь - даже в такой ситуации - сохранить объективность и помочь установить истину.

- В последние дни в суд обратилось очень много известных и влиятельных людей с просьбой выпустить Юлию Тимошенко на поруки. Как вы это расцениваете? Является ли это давлением на суд?

- Ни в коем случае это нельзя считать давлением. Взятие на поруки предусмотрено украинским законом. Мне понятна такая позиция, и она кажется мне адекватной в данной ситуации.

Ведь пока вина Тимошенко никак не доказана. К тому же ни следствие, ни суд не располагают доказательствами того, что она собирается уклоняться от судебного процесса, или совершать какие-то другие противоправные деяния.

Кстати, часть депутатов "Нашей Украины" также подписалась под петицией о готовности принять Юлию Тимошенко на поруки.

Вы поймите, что речь идет не персонально о Луценко, Диденко, Иващенко, Тимошенко, которых сейчас обвиняют в тех или иных деяниях. Речь идет о соблюдении основополагающих принципов правосудия в отношении всех украинских граждан.

Неправовое заключения и нарушения прав неугодных этой власти граждан, в частности, активистов Налогового майдана, "тризубовцев", отдельных экс-чиновников, показывают, что в стране формируется режим, который попирает гарантированные Конституцией права и свободы человека. Этого нельзя допускать.

- Было ли у вас самого желания обратиться в суд с просьбой изменить меру пресечения для Юлии Тимошенко?

- Я уже неоднократно заявлял, что я против ареста Тимошенко, Луценко Диденко, Иващенко и других оппозиционеров. Почему не давать людям возможности построить полноценную защиту? Они же не являются преступниками, которые представляют угрозу жизни других граждан или обществу.

Очевидно, что взятие их под стражу является лишь способом ограничить возможности их защиты и средством давления. Это противоречит европейским нормам и подрывает доверие граждан к этому судебному процессу и к судебной системе вообще. Это дискредитирует правосудие в Украине.

Я убежден, что у суда есть другие средства, помимо лишения свободы, чтобы обеспечить правосудие. Поэтому считаю, что многочисленные обращения, которые уже получил суд по поводу изменения меры пресечения в отношении Тимошенко, должны быть удовлетворены судом.

- Не считаете ли вы, что самим своим прибытием в суд вы подыграли следствию?

- По закону, я как свидетель не вправе уклоняться от дачи показаний. Но вопрос в другом. Я считаю, что чем больше объективности будет обеспечена в этом судебном процессе, чем будет больше правды заложено при рассмотрении, тем будет меньше возможностей для манипуляций и больше шансов, что выигрывает истина.

Мы должны разобраться, почему Украина в результате подписания газовых соглашений 2009 года получила газ по самой высокой в Европе цене. Поэтому я сознательно вношу объективные факты в этом деле - приятные они или неприятные для сторон судебного процесса.

- Как вам вообще атмосфера суда и судебного заседания?

- Я считаю, что вокруг этого процесса слишком много эмоций и политизации - как со стороны власти, так и со стороны оппозиции. Вкупе все это формирует груз недоверия общества к возможному судебному решению. Я убежден, что объективный суд требует тишины. А этот общий шум дискредитирует право и вредит поиску.

Мне, например, очень не нравится, когда сторона обвинения появляется в эфире с материалами и утверждениями, которые требуют доведения судом.

Мне также не нравится, что, в противоположность шуму в этом судебном заседании, засекречивается процесс над Пукачем. Что тайного может быть в установлении истины о судьбе Гонгадзе по сравнению с межгосударственными газовыми соглашениями? Эти факторы и формируют атмосферу недоверия суду и сомнения в его беспристрастности.

- Не думаете ли вы, что события настоящего - это эхо арестов в 2005 году?

- Я бы назвал нынешние процессы парадоксальными. С одной стороны, наиболее болезненная тема для сегодняшней страны - это коррупция, теневая экономика. Рано или поздно судебная система, правоохранительные органы должны научиться давать ответ на эти вызовы. Иначе коррупция просто разъест нашу социальную систему. Но, с другой, - мы являемся свидетелями колоссальной политизации этих процессов со всех сторон. Каждый клан стремится политически использовать эту ситуацию для себя. Это ненормально.

- Если бы у вас была личная встреча с Юлией Тимошенко - чтобы вы ей посоветовали в этой ситуации?

- В первую очередь дать честные ответы самой себе по тому, что сейчас происходит. Независимо от наших межличностных отношений - пожелал бы устойчивости в отстаивании своего человеческого достоинства, даже в этих условиях - быть примером политика европейского образца, иметь убедительную и последовательную позицию.

- Чем вы объясняете то, что Юлия Тимошенко отказалась задавать вам вопросы?

- Я думаю, что я просто честно передал хронологию и содержание событий.

- Тем не менее, она могла вступить с вами в спор, но отказалась от этого.

- По-человечески, я думаю, что это было правильное решение.