Саймон Смит: У нас может быть хорошая конструктивная дискуссия [ Редагувати ]

Британский посол Саймон Смит рассказал о роли Украины, украинских медиа, рецептах демократии и "островной психологии" в интервью газете "День".

Великобритания славится тем, что ее дипломаты изучают язык страны пребывания. Поэтому первое интервью с послом Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии Саймоном Смитом началось с вопроса, читает ли он уже газету "День" на украинском языке. Господин Саймон Смит также рассказал, как ему удалось достаточно быстро овладеть иностранными языками: немецким, французским, японским, русским, а также объяснил, в чем заключается суть британской "островной психологии" на современном этапе.

"Меня ваша газета поражает тем, что она стимулирует к свободной и открытой дискуссии..."

- Да. Читаю, но мой разговорный украинский не такой хороший, как мне бы хотелось, поэтому я продолжу его изучение. Я начал изучать русский почти 40 лет назад. Я не учил его постоянно, время от времени. Но это, по крайней мере, значит, что мне не нужно начинать изучать украинский с нуля. Я получаю больший объем информации и понимание того, что происходит в вашей стране из украиноязычной прессы, нежели русскоязычной.

Мне кажется, что у вас больше печатной прессы на украинском языке, а также больше качественных онлайновых и новостийных медиа на украинском языке. И конечно, большинство телевизионных каналов, которые я получаю там, где проживаю, являются, скорее, украиноязычными, нежели русскоязычными. Смотря программы, я уже привык к тому, что вопрос может быть задан на украинском языке, а ответ будет по-русски, поэтому очевидно, что здесь каждый свободен, какой язык использовать.

...Мое впечатление о вашей газете весьма позитивное. Я думаю, что здесь есть много вопросов, которые, считаю, хорошо проанализированы. И меня поражает ваша газета: она дает стимул к свободной и открытой дискуссии, что чрезвычайно важно.

"Британия видит себя в качестве важного игрока в Европе"

Согласно сообщениям, поступающим из Лондона, премьер Дэвид Кэмерон настроен против бюджета ЕС и не очень поддерживает попытки Брюсселя относительно спасения еврозоны, более того, раздаются призывы о референдуме относительно ЕС. Все это выглядит как "островное мышление", или как говорят у нас "моя хата с краю". Что вы скажете на это?

- Это верно, что одна из самых больших проблем премьер-министра Кэмерона в политике евро в данный момент, когда мы переживаем действительно серьезные экономические трудности, когда существуют очень высокие риски относительно способности правительств жестко контролировать расходы и осуществлять это эффективно и результативно, когда правительства многих стран ЕС проводят политику жесткой экономии, сокращают государственные расходы, заключается в том, что сейчас вовсе не то время, абсолютно несоответствующее время, чтобы представлять предложения относительно увеличения бюджета ЕС.

Во-вторых, Дэвид Кэмерон обеспокоен тем, что в некоторых Брюссельских институциях отсутствует понимание того, как среди населения стран ЕС накапливается дефицит доверия относительно эффективности институтов евросообщества.

Поэтому, с моей точки зрения, то, что иногда рассматривается как враждебная позиция к ЕС, фактически является дружественной позицией к будущему Евросоюзу, потому что Британия беспокоится о том, чтобы доверие ЕС и его авторитет среди населения оставались высокими.

С другой стороны, вы услышите много от британского правительства и Дэвида Кэмерова об их преданности тому, чтобы институты Евросоюза действительно работали. Британское правительство не изменило свое убеждение, что расширение ЕС является хорошим делом.

Кроме того, британское правительство заинтересовано в успехе единого рынка. Многие люди говорят, что мы страна, имеющая только меркантильную, коммерческую цель в Европейском союзе. Если бы такое имело место, то мы не были бы заинтересованы в расширении, но мы заинтересованы в целях Союза, что заключаются в расширении безопасности, процветании и стабильности. Также мы очень заинтересованы в эффективном и полном едином рынке.

Но почему же ведутся разговоры о референдуме относительно ЕС, разве это совпадает со сказанным выше?

- Я думаю, что да. Вы абсолютно правы относительно того, что ведутся разговоры о референдуме. Британское правительство не боится говорить о референдуме. И даже в известной степени поощряет это. Представители британского правительства четко скажут: им жаль, что с британцами не консультировались относительно имплементации Лиссабонского договора. Нынешнее правительство чувствует, что это был шаг вперед, причем такой важный, относительно которого нужно было консультироваться с британским народом и народами всех стран Европейского Союза.

Во-вторых, стоило бы убедиться, что среди населения уровень расположенности к тому, что происходит в плане отношений Британии с ЕС, остается достаточно высоким.

Но главное, что Великобритания видит себя в качестве игрока, который играет важную роль в Европе и который будет хранить преданность институциям ЕС. Это сильный пункт политики британского правительства.

"...Правительство признает, насколько важна такая страна, как Украина"

Господин посол, в 2000 году мне довелось присутствовать на презентации в вашей резиденции украинского издания книги "Украинский вопрос", которую опубликовал в 1935 году британский журналист Ланселот Лоутон. В своем выступлении в британском парламенте он подчеркнул, что Украина является важной страной для Европы, что без независимой Украины не может быть европейского прогресса и мира на континенте. Разделяет ли нынешнее британское правительство это мнение британского журналиста?

- Я не уверен, что британское правительство будет использовать такой же язык, как в 1935 году. Но я думаю, что оно смотрит на этот вопрос весьма похожим образом. Да, я думаю, что правительство действительно признает, насколько важна такая страна, как Украина. Я думаю, что Британия признает это, учитывая размеры вашей страны, которая может стать одной из крупнейших по территории и численности населения страной в ЕС. Она признает важность Украины, учитывая огромный потенциал в промышленности и сельском хозяйстве. Она признает, насколько важной будет Украина в контексте поставок энергоресурсов и их экономного и эффективного использования.

И последнее, не менее важное. Британия признает важность Украины как страны, которой только 21 год с начала процесса превращений после коллапса Советского Союза. Британия внимательно следит за тем, как развиваются политические и экономические институты Украины, каким образом украинский бизнес успешно адаптируется к глобализированной деловой окружающей среде - ведь мы считаем, что это чрезвычайно важно.

"Я противник разговоров в терминах "кнут" и "пряник"

Делает ли ЕС достаточно для того, чтобы поддерживать интеграцию Украины в ЕС? Некоторые украинские правительственные чиновники, часто бывающие в Брюсселе, говорят, что обычно ЕС предлагает Украине "кнут" и совсем не дает "пряников".

- Я по большей части не отдаю преимущество разговорам в терминах "кнут" и "пряник". Я знаю, что некоторые люди отдают этому предпочтение, и это хорошо, ведь это имеет определенное значение и помогает некоторым людям понять ситуацию именно в таких терминах. Я же отдаю преимущество тому, что фактически срабатывает, и думаю о том, как разнообразные системы и разнообразные культуры совмещаются, адаптируются друг к другу, чтобы эффективно работать вместе.

С моей точки зрения, сегодня четко понятно, что в умах людей, принимающих решение в ЕС, есть некоторые сомнения относительно достаточности доказательств того, что эти системы и институты, Европейского союза с одной стороны и Украины с другой, готовы объединиться и совершенно успешно работать вместе.

В ЕС существуют некоторые сомнения относительно полной готовности идти вперед в подписании амбициозного Соглашения об ассоциации и глубокого всеобъемлющего Соглашения о зоне свободной торговли. Также хорошо известно об обеспокоенности ЕС относительно деятельности юридической системы в Украине.

Я встречаюсь со многими британскими бизнесменами, которые работают здесь и рассказывают о том, какие в Украине "сложные" условия для работы, когда достаточно часто законы являются нечеткими, очень трудно понять, о чем идет речь в законе и как закон имплементируется, да и трудно прийти к выводу, что здесь существует полная независимость судебной системы.

И я вспоминаю это не только в контексте заключения Юлии Тимошенко и Юрия Луценко. Это лишь один контекст, один пример того, что нас тревожит. Я вижу много свидетельств этого также и в других контекстах.

И какой же выход из этой ситуации?

 - Я настойчиво рекомендовал бы украинским политикам, принимающим решения, искать быстрые доказательства реформирования институций. С моей точки зрения, если бы у людей, принимающих решения в Евросоюзе, было ощущение, что они видят больше доказательств движения в этом направлении, это значительно повысило бы доверие к Украине. Это сделало бы их более готовыми сказать: да, ладно, мы готовы, чтобы двигаться вперед и имплементировать соглашение, которое мы парафировали.

Как вы думаете, ЕС действует правильно, выставляя украинскому правительству ультиматум с требованием освободить Тимошенко и задерживая подписание Соглашения об ассоциации, реализация которого может помочь решить проблемы указанные вами выше?

- Наш опыт говорит нам, что не разумно делать большие "прыжки веры" в такого рода деятельности. И в определенном смысле существуют некоторые параллели между процессом, который происходит с Турцией. Я уверен, что вы много слышали от наших турецких коллег о разочаровании относительно темпов интеграции в ЕС. Но посмотрите, как много было достигнуто с точки зрения реальных реформ. Вы, по-видимому, слышали, как представители турецкого правительства говорили, что в действительности, независимо от того, как процесс присоединения к Евросоюзу в конце концов завершится, мы сделали вещи, которые полезны для нас, и в настоящий момент наша страна действует лучше, успешнее и является более процветающей, нежели это было до того, как мы начали эти изменения.

Следовательно, еще раз я хотел бы призвать некоторых украинских руководителей, которые жалуются: "О, Брюссель не дает нам ничего, ничего не движется", - чтобы они сказали: "Посмотрите, нам необходимо видеть изменения, чтобы страна работала. Нам нужен лучший рецепт успеха. Но мы должны сделать это для себя, а не потому, что ЕС хочет этого". И продолжить с этим работу. Если украинские лица, которые принимают решение, дойдут до этого решения и скажут: "Мы будем проводить эти реформы", то они будут делать это для строительства лучшего будущего для Украины, а не для Европейского Союза.

Вы вспомнили Турцию, а я хотел бы услышать ваше мнение о другой стране - России. В течение почти шести лет вы курировали Россию, занимая должность в Британском министерстве иностранных дел, а также работали в России. По-видимому, и теперь вы следите за событиями в этой стране. Не станет ли, с вашей точки зрения, Россия при третьем президентском сроке Путина проблемой или даже угрозой для Европы, как это было когда-то во времена Советского Союза?

- Я хочу быть честным: да, Россия является вызовом во многих отношениях. Но это вызов и в позитивном смысле, потому что все вызовы это - возможности и одновременно сложности.

Что касается собственного опыта работы с Россией, то меня поразило, что достаточно часто мы имеем дело с учреждениями, которые не эквивалентны нашим.

Например, я внимательно наблюдал за тем, когда возникли большие трудности относительно инвестиций Shell на Сахалине. Тогда существовала высокая степень конфронтации, к которой были причастны Shell, "Газпром" и правительство России.

Я увидел, что к решению этого вопроса российские учреждения часто подходят с весьма отличающимися предпосылками, с отличающейся ментальностью и являются объектами разного рода давления. Я заметил, например, что мои отношения с компанией Shell очень отличались от, скажем, отношений между российским чиновником и "Газпромом".

Поскольку наши институции во многих отношениях отличаются, следовательно, могут возникать некоторые очень серьезные институционные, структурные, культурные барьеры, из-за которых отношения с Россией становятся реальной проблемой.

О рецептах демократии и украинской среде

Но вы не упомянули о такой проблеме, как демократия в России.

- Это еще один пример посмотреть на то, как работают учреждения в Соединенном Королевстве и в России. И нужно признать, что все делается по-разному, что и усложняет взаимоотношения. Это может быть культурным, структурным и институционным препятствием получения результатов в ведении бизнеса с Россией.

Хорошо известно, что мы не считаем рецепты для демократии или того, что именуют демократией в России, такими, которые подходят для нашей системы. Мы не думаем, что такие рецепты в долгосрочной перспективе обеспечат в будущем процветание, стабильность, безопасность.

Мы признаем, что существуют отличия в системах. Мы не стесняемся говорить, почему мы действительно считаем более прочную основу демократических институтов в долгосрочной перспективе лучшей для страны, в противовес системам, где власть является намного более концентрированной, а подотчетность правительств - более ограниченной. И таким месседжем мы готовы поделиться с нашими партнерами во всех странах, не только в России.

Господин посол, вы сказали, как трудно вести дело в России. А что вы скажете об украинских чиновниках и бизнесменах?

- До сих пор у меня не возникало в этом плане проблем. У меня было очень много дискуссий, будь то в политической сфере или относительно будущего экономики, ведения бизнеса в Украине. И я бы не сказал, что в каждом из этих обсуждений со мной полностью соглашались. Но я увидел среду, где общение может быть открытым, проблемные вопросы обсуждаются, причем со всех сторон, и люди, по крайней мере, могут выслушать меня, если у меня есть что сказать.

Мы говорили об отношениях между ЕС и Украиной на сегодняшнем этапе. Я поделился несколькими мыслями, как их улучшить. И, как я уже сказал, не все правительственные чиновники, политики или бизнесмены соглашаются со мной, но я считаю, что это среда, где люди будут слушать серьезно и где мы можем иметь очень хорошую конструктивную дискуссию.

Мы в Украине считаем Британию моделью демократии, а британских политиков образцом для украинских. Но в Украине многих удивил тот факт, что экс-премьер Тони Блэр в канун выборов прибыл в Днепропетровск по приглашению украинского олигарха Виктора Пинчука, чтобы прочитать лекцию в округе, где баллотировался поддерживаемый олигархом кандидат. Что вы скажете на это?

- Как я понимаю, это была частная инициатива господина Блэра, и в качестве представителя британского правительства я не могу давать комментарии относительно того, как Тони Блэр проводит свое время.

Господин посол, до Киева вы работали в Австрии, которой был навязан нейтралитет. Украина два года назад заявила о внеблоковом статусе, отказавшись от интеграции в НАТО. Как вы думаете, в современном мире, который все больше глобализируется и становится все более взаимозависимым, может ли такой статус обеспечить безопасность страны, не принадлежащей к какому-либо блоку?

- Я не считаю решение Украины относительно внеблокового статуса проблематичным. Важно то, например, какой видят планировщики политики безопасности и обороны роль, которую Украина может сыграть в операциях по поддержанию мира или в деятельности по поддержанию безопасности и стабильности в регионе в целом. В этом смысле очень хорошим и важным является содержательное наполнение рабочих отношений между Украиной и НАТО как организацией, так и между Украиной и большим количеством членов Альянса.

Действительно, у нас есть здесь, в Украине, британский консультант, который работает в Министерстве обороны Украины. Она помогает нам сводить в кучу людей, которые вырабатывают и реализуют оборонную политику в Украине и Британии, а также определяют последующие возможности для сотрудничества. Будь-то такие базовые вещи, которые помогают улучшить владение английским языком в Вооруженных силах Украины или поделиться опытом реформирования оборонных предприятий.

Я считаю очень важным то, что суверенное решение о присоединении или неприсоединении к альянсам по определению не блокирует возможности для сотрудничества, достижения взаимосовместимости и возможности, чтобы страны играли кооперативную роль в решении глобальных и региональных угроз.

О языках и украинской музыке

В завершение разрешите задать вам недипломатические вопросы. Как вам удалось выучить столько языков, включая японский?

- Когда я учился в школе, языки были единственным, в чем я был силен. Я специализировался на изучении языков в школе, а также в университете. И я всегда этим наслаждался. Поступив на работу в Министерство иностранных дел, я сказал: "Я говорю по-французски, по-немецки и немножко по-русски...". И мне ответили: "Ну, ты просто человек, который должен поехать в Японию". Таким образом, меня научили говорить также на японском языке.

Это то, что я всегда находил интересным и стимулирующим. Это вводит вас в другие области понимания стран, в которых вы находитесь, в другие виды коммуникации. Очевидно, что это вводит вас намного глубже в страну, где вы работаете, и приносит большое удовлетворение. Я как музыкант также выяснил, что, вероятно, мне помогает то, что я также имел привычку долгое время прослушивать и запоминать мелодии, проигрывать их, что могло помочь в изучении языков.

Раз вы вспомнили еще об одном своем увлечении, не скажете ли, какая украинская музыка вам понравилась?

- Когда я учился во Львове, то познакомился с музыкой "Океана Эльзы". Я также встретился с ректором Львовского университета. Люди во Львове сказали мне, что отношения между отцом и сыном изменились. Несколько лет назад они смотрели на его сына и говорили: "Знаете, его отец министр образования, очень известный человек". Теперь они смотрят на ректора и говорят: "Знаете, его сын рок-звезда, очень известный человек". У меня есть большая книга украинских песен, которые мне подарила семья из Львова. Поэтому я уже знаю, что такое "Червона Рута", и у меня есть маленький компакт-диск с лучшими песнями Владимира Ивасюка, я начинаю изучать эти песни со всей серьезностью.

Возможно, вы уже хотели бы сыграть с какой-нибудь украинской группой?

- Я думаю, это была бы большая цель. Но сейчас мне очень трудно найти свободное время. Но это, бесспорно, то, что я хотел бы сделать. Опять же, подобно языкам, когда вы играете музыку с людьми, это еще один путь к пониманию, чем стоит заняться.

"Я еще не достиг значительного прогресса в приготовлении украинских блюд"

В вашей биографии на веб-сайте сказано, что вы любите готовить. Каким украинским блюдом вы уже овладели?

- Я еще не достиг значительного прогресса в приготовлении украинских блюд. Когда я проходил интенсивное обучение в Украине, то жил в семье во Львове, где хозяйка готовила очень хорошо. И я уверен, что когда бы я ни ел голубцы или вареники, они всегда были замечательные. Сам я еще не научился их готовить. Но когда я готовлю, то часто использую рис и индийские специи. И это то, что любят многие люди, живущие в Лондоне.

Вы были послом в Японии и готовите индийскую еду...?

- Ответ очень простой: японскую еду очень легко купить уже приготовленной, поэтому не нужно быть поваром суши, вам надо просто выйти и купить.

На TВi демострируют британский сериал - "Алло, алло"! - неповторимый английский юмор. Сложилось ли у вас впечатление о юморе украинском?

- Я на самом деле еще мало знаю об этом. Это область, в которой мне явно нужно больше знаний и советов.