Кравчук: Каждый день нужно выбивать из себя большевика, раба и дурака [ Редагувати ]

Первый президент Украины Леонид Кравчук рассказал о своем отношении к Волынской трагедии, в каком состоянии Украина обрела независимость, о результатах работы Конституционной Ассамблеи, гуманитарном тыле нынешней власти, антифашистских технологиях, отношении Украины с Западом и Востоком в интервью газете "День".

"148-ми подписантам недалеко до того, чтобы попросить Россию применить формулу: "Принуждение к Таможенному союзу"

В комментарии "Дню" депутат польского Сейма Мирон Сыч после обращения части депутатов Верховной рады к парламенту Польши с требованием признать Волынскую трагедию геноцидом, сказал, что "украинское государство имеет большую внутреннюю проблему". Что означает обращение 148-ми подписантов? Насколько незнание истории политиками угрожает национальной безопасности?

- Большевистско-коммунистическая система настолько вбила в сознание людей свои стереотипы, что они и по сей день действуют на автомате. Я не говорю, что ОУН и УПА нужно героизировать, просто нужно знать настоящую историю, вникать в проблему. Те, кто подписался под обращением к польскому Сейму, - ее не знают и не хотят знать.

Приведу пример из моей личной жизни. Я женился на Антонине Михайловне, она из Сумской области. Мой первый визит в ее родное село. Сидит вся семья, мы общаемся. Антонина Михайловна представляет меня, что я из Ровенской области, и сразу первая реакция присутствующих женщин: "О, Господи, бандеровец!". Вот что значит годами, начиная со школы, потом в вузе, на работе, вбивать людям в головы, что бандеровцы - это националисты и лютые враги украинского народа. Не было ни одного доклада Щербицкого и других первых секретарей Компартии по какому-либо вопросу, даже аграрному, где бы ни прозвучала фраза, что "украинские буржуазные националисты - лютые враги украинского народа". Эта фраза должна была быть везде. Я однажды спросил: "А чего буржуазные и лютые?". Больше года после этого меня спрашивали, я механически задал этот вопрос или сознательно.

На встречу с вами я взял одну книгу, которая называется "Девять комментариев о коммунистической партии... Книга, которая разоблачила ложь и изменила мышление миллионов китайцев". Эта книга впервые была издана во Франции, а затем переведена на китайский. Я ее постоянно просматриваю. Зачитаю вам один момент: "Много лет уже прошло после падения коммунистического режима. Однако порочные идеи коммунизма, культивируемые долгие годы, оставили слишком глубокие следы на каждом из нас и на обществе в целом. Наша страна еще полностью не освободилась от тяжелого бремени коммунистического наследия. Но обратные проблемы и болезни общества - это проявление разрушительной коммунистической идеологии в сознании нескольких поколений людей". Мы иногда говорим, что Россия начала борьбу со сталинизмом. Это не борьба - это попытка скрыть свои настоящие намерения. Я когда читаю и слушаю русских и украинских вождей - ну за каждым предложением стоит Иосиф Виссарионович Сталин. Оно все в голове. И что интересно: даже у молодежи, которая живет, казалось бы, в других условиях, поступки, вопросы, ответы, возможно, не так радикально, но часто находятся на грани двух идеологий: сталинской и современной демократической.

Хочу сделать еще один акцент, потому что знаю "мастеров" из "группы 148", которые могут сказать, что мы здесь собрались и защищаем ОУН и УПА. Заявляю официально: и пан Колесниченко, и все остальные в демократической стране могут иметь свои мнения и выражать их - даже если они мне в корне не нравятся и противоречат национальным интересам. Более того, они могут защищать свое мнение, приводить аргументы. Но когда они просят другое государство прийти и "побить" нас, то, я думаю, им недалеко до следующего шага - попросить Россию, чтобы она применила свою известную формулу "принуждение к миру", а к нам может быть применена формула "принуждение к Таможенному союзу". Так можно дойти до абсурда. Я себе не представляю, что думают, например, французские, британские и другие парламентарии, оценивая "группу 148".

Когда мы подготовили материалы на эту тему, то к нам обратились из многих иностранных посольств и попросили прислать им английские варианты текстов для быстрой пересылки в свои правительства, потому что это действительно беспрецедентное событие.

- Года четыре тому назад в Польше проводился опрос - кто наибольшие враги поляков? На первом месте оказалась Украина. И эта ненависть сегодня только нагнетается. Сколько было случаев, когда украинцев, пересекающих польскую границу, выкидывают из машин, бьют: "Ты - украинец? Ты убил моего деда?". А вот что рассказала украинская женщина на одном из ток-шоу, когда обсуждалась тема Волынской трагедии. На ее глазах поляки забили штыками ее дядю - крепкого мужчину. А когда ее спросили потом: "Вы прощаете?". Она ответила: "Да, прощаю". А другая женщина рассказала, что у нее хранится икона, простреленная польским солдатом, который сказал: "Наша матка-Бозка - не такая, как ваша". Но идиоты есть как среди поляков, так и среди украинцев.

Многие из волынян могут рассказать свою историю для всей общеукраинской аудитории. Моя мама, например, заканчивала польскую гимназию, и она рассказывала, что ее за каждое украинское слово били линейкой по рукам. Достаточно для понимания, какое настроение создавалось? А затем, конечно, возмущенные украинцы в состоянии самообороны притесняли поляков в их селах. Все эти истории являются результатом многолетней вражды.

Но есть еще один важный момент. То, что сейчас происходит в вопросах Волынской трагедии со стороны Польши, - это плата за "адвокатские услуги"? Украина платит за счета своих политиков, которые не умеют руководить, а народ за то, что еще не научился избирать?

Однажды мне приходилось быть в такой трагикомической ситуации. Во время приезда экс-президента Польши Александра Квасьневского в Украину по приглашению Арсения Яценюка - он выступал на форуме Open Ukraine, так случилось, что мы сидели рядом с президентом Леонидом Кучмой. И вот во время общения, кто-то Квасьневскому говорит: "Ну, вот всем известно, как Польша к нам относится, вы - наш адвокат...". А я сижу и тихо комментирую, что нельзя говорить о том, что это наш адвокат. На что Кучма удивленно отреагировал: "Почему?". А я говорю: "А потому что мы - неподсудны".

В этом контексте можно вспомнить и 2004 год, круглый стол, на котором Квасьневский выступал в качестве модератора, потому что Украина сама не могла решить собственные проблемы - президент Кучма не мог цивилизовано передать власть...

- Пригибает Конституционный Суд, чтобы тот написал интересное решение: Кучма был два срока, но фактически один.

Кучма не смог нормально передать власть, как Леонид Макарович это, кстати, сделал в 1994 году. Конечно, эта ситуация повышает авторитет Польши, ее президента в Европе, мире. Я хорошо отношусь к господину Квасьневскому, который, прежде всего, будучи комсомольцем, привел свою страну в Евросоюз и НАТО. Он как поляк выполнил свою миссию перед народом.

Другая ситуация связана с Юлией Тимошенко. Мы видим, что решать вопрос с ее заключением опять позвали Квасьневского (миссия "Кокса-Квасьневского"), потому что мы опять не можем "разрулить" внутреннюю проблему.

- Во всей этой ситуации начинаешь думать, как мы еще далеко находимся от профессионального, национально-политического, исторически ответственного государства, которое бы умело защищать национальные интересы и само решать собственные проблемы. Мы постоянно кого-то зовем, чтобы нас развели. И это наша проблема. Что касается Квасьневского, могу сказать, что среди польских политиков он лучше всех знает Украину. Мы с ним неоднократно встречались, беседовали - он очень искренне хочет, чтобы Украина стала членом Евросоюза. Равно как и нынешний президент Польши Бронислав Коморовский. Я с ним тоже встречался, мы общались, в частности, и на тему ассоциации. Так он говорит: "Пан президент, если случится так, что в Вильнюсе Украина подпишет соглашение об ассоциации, то я пешком пойду к Матери Божьей Ченстоховской". У них в Польше есть такая поговорка: если чего-то очень хочется, чтобы произошло, и это происходит - то нужно пешком идти к Матери Божьей Ченстоховской. Это говорит президент Польши. Я подумал, а кто у нас готов пойти к своей Божьей Матери? Поляки имеют разные точки зрения - там есть и радикалы, и гуманисты... Они ссорятся, но они все поляки, которые защищают польскую идею. У нас же за каждой точкой зрения не просто разная точка зрения, а разный человек, разное содержание человека, духовность и стремления.

"Власти нужен более сильный духовно-идеологический корпус"

После трех лет правления Виктора Януковича, можно сделать вывод, что основное внимание государственной политики уделяется экономической сфере, при этом вопросы гуманитарной отрасли остаются на заднем плане. Почему гуманитарная политика, в частности, "языковой" вопрос, Волынская трагедия, другие не менее важные исторические аспекты не являются приоритетными для нынешней украинской элиты?

- Я нередко общаюсь с президентом и чувствую в его оценках и тех задачах, которые он формулирует, желание уделять внимание философии, психологии, идеологии. Он очень большое внимание уделяет СМИ, достаточно хорошо знает о современном состоянии, особенно электронных средств массовой информации, телеканалов. Но дело в том, что украинская политическая и духовная элита разделена на несколько групп: одна - проукраинская, вторая - пророссийская, однако и у одной, и у второй есть элементы советского, коммунистически-философского порядка. В условиях отсутствия единой элиты, взгляда на историю, национальной идеи, когда ведется беспощадная война между собой - сформулировать одну концептуальную позицию, учтя все аспекты духовно- идеологической жизни, очень непросто. Некому. Поэтому, я думаю, что, чтобы быть эффективной, власти нужен более сильный духовно- идеологический корпус: и Кабинету Министров, и Администрации президента, и на местном уровне.

Например, господин Добкин, который является главой Харьковской облгосадминистрации, публично выступает по телевидению и просит правительство Польши запретить предоставлять визы на въезд в Европу некоторым гражданам Украины в силу того, что они поддерживают ОУН и УПА. Это так себя ведет чиновник, член команды, даже не депутат, который, в сущности, должен точно придерживаться позиции власти. А власть в лице президента, который неоднократно об этом заявлял, определила европейский вектор развития. Почему подчиненный чиновник позволяет себе поступать по-другому?

С одной стороны, говорят, что президент у нас является авторитарным лидером, а с другой - получается, часть команды его не слушает?

- Я вам расскажу о своих впечатлениях. Как вы знаете, уже больше года работает Конституционная ассамблея, которую я возглавляю. Если бы Виктор Федорович был авторитарным лидером, он, по крайней мере, мне, как председателю КА, указывал бы как нужно работать. А было так, что я даже сам несколько раз интересовался у него: "Как вы видите этот вопрос?". Ответ был один: "Нужно работать, организовывать круглые столы, встречи с представителями гражданского общества, а когда вы придете к выводу, тогда мы сядем и будем говорить". Я скажу о другом - отсутствует контроль и ответственность. Если чиновник или кто-либо из представителей власти не чувствует контроль, ответственность и неизбежное наказание за антигосударственные действия, тогда он действует вопреки закону и Конституции.

"В новой конституции должна быть прямая ответственность за невыполнение чего-либо"

Недавно Леонид Кучма заявил, что считает бессмысленной деятельность Конституционной ассамблеи: "Можно вносить изменения в Конституцию и без Конституционной ассамблеи. Я не думаю, что эта КА что-то решит или референдум что-то решит... Все равно нужно будет пройти через парламент...". Как вы можете прокомментировать слова второго президента Украины?

- Собственно он прав, что не обязательно готовить проект документа через Конституционную ассамблею. Его можно готовить через комиссию в Верховной раде, потому что так или иначе голосовать за него будет именно парламент. Но здесь есть вопрос: почему несколько комиссий, в том числе последняя комиссия Ющенко ни к чему не пришли? Потому что в таких случаях президент всегда готовит себе проект и посылает его своей комиссии, ведь он ее председатель. Поэтому у меня возникла мысль, зная, что в парламенте нет единства, создать Конституционную ассамблею. Такой способ для подготовки изменений в Конституцию считают правильным и в Европе - Венецианской комиссии.

Поэтому в этом случае, я считаю, Леонид Данилович руководствовался авторитарной философией. Ведь лучше возглавить комиссию, затем вызвать товарища Медведчука, который напишет все изменения, а в резолюции зафиксирует - народ выполняет. Далее это все передается народу. "Народ - смирно!", И все выполняется. Такая тогда была философия подготовки изменений в Конституцию. Я один из авторов Конституции 1978 года, поэтому хорошо знаю, как писалась та Конституция - кто приходил вечером и говорил, что писать и как писать. А если что-то не ясно, то звонили в Белокаменную. Так люди привыкли думать. Никого не хочу обижать, но это ошибка. Поэтому каждый день нужно выбивать из себя большевика, раба и дурака.

В одном из своих интервью вы отметили: "Даже если Конституцию напишут ангелы, все равно найдутся люди, которые ее используют". В 1996 году в Украине был принят один из лучших образцов Конституций в мире. Подобного уровня документы успешно регулируют жизнь США, Германии и других стран в то время, когда у нас влияние и функция Конституции часто формализованы. Как, с вашей точки зрения, вернуть украинской Конституции ее соблюдение?

- Существующая украинская Конституция, действительно, не хуже других подобных документов. Но когда садишься и начинаешь читать ее с помощью карандаша, разных справочных материалов, сравнивая с другими Конституциями мира, становится понятным, сколько проблем есть в нашей Конституции. В частности, это касается судопроизводства, правоохранительной системы, Генеральной прокуратуры, местного самоуправления. Формулировки, которые есть в действующей Конституции, фактически не дают проводить реформу в этих сферах. Нужно вносить изменения. Поэтому я не могу сказать, что наша Конституция плохая или хорошая, она не выписана в таком виде, который бы открывал путь к реформам во всех сферах. Пример с местным самоуправлением. Если оно останется на том уровне, на котором оно есть сегодня, в 2017 году местная власть не будет иметь источников финансирования. Нужно будет ездить в центр, как когда-то ездили в Госплан с пыжиковыми шапками и киевскими тортами. Теперь не знаю, с чем будут ездить.

Вторая проблема - то, что записано в Конституции, нужно выполнять. Должна быть прямая ответственность за невыполнение чего-либо. Сегодня ее нет. Скажем, написано: депутат голосует лично. А если не голосует лично? Нет ответственности. Это вопрос мы также учитываем, чтобы наконец открыть дорогу к реформам и евроинтеграции.

У многих людей возникает скепсис, когда обо всем этом говорят, потому что говорят: "Мы можем написать еще десять Конституций, а пока мы их пишем, в парламент приходят люди, которые уже читать не умеют". Или: "Деградация общественной жизни такова, что никто не руководствуется Конституцией". Тем не менее, документ должен быть правильным. Например, в советской Конституции была прописана возможность выхода из СССР. Никто не верил, но эта норма сработала через 70 лет, на которую вы и сослались в 1991 году.

- Там было написано: "Каждая нация имеет право на самоопределение, вплоть до отделения". Это слово не хотели писать, я же помню, как говорили: "Давайте "отделение" зачеркнем". Так было: зачеркивали, восстанавливали. Мы настояли и оно осталось. Поэтому, когда мы подписывали документы в Беловежской пуще, то знали, что действуем по Конституции.

"Единственный выход из ситуации - отправить Тимошенко на лечение за рубеж"

На конференции "Миссия Украины в современном мире" в этом году вы сказали, что "то, что сделала Украина в направлении движения в Европу за последние два-три года - это намного больше, чем делалось раньше". Как вы оцениваете шансы подписания осенью Соглашения об ассоциации с Евросоюзом? Как, на Ваш взгляд, можно решить вопрос Тимошенко? Не случится ли так, что Партия регионов, которую все называли пророссийской, станет главным евроинтегратором Украины?

- Если брать фактические материалы - что сделано, то получается, что ни одна власть, кроме нынешней, ничего не сделала. Пока остается открытым вопрос по некоторым евроинтеграционным законам, которые депутаты так и не смогли принять. Но это можно сделать на следующей сессии. Единственный вопрос, который представляет сложность для нас, - это Тимошенко. С моей точки зрения, единственный выход из ситуации - отправить ее на лечение за рубеж. Если внести небольшие изменения в КПК, это реально. Насколько мне известно, Германия готова взять Тимошенко на лечение.

Иногда создавалось впечатление, что дело Тимошенко было ловушкой. Цель - сорвать евроинтеграцию. Здесь уже историки будут разбираться, почему власть попала в эту ловушку. В любом случае способ решения проблем должен быть внутренним. Неужели власть боится, что это будет правительство в экзиле?

- Я не думаю, что они так сильно чего-то боятся, а если и боятся, то не знают чего. Из своего опыта скажу, что если ты знаешь чего боишься, ты можешь составить план борьбы, а если ты не знаешь чего боишься, тогда плана нет. В настоящее время именно такая ситуация. Никто из политиков сегодня не сможет сказать, что может быть, если Тимошенко выедет лечиться за рубеж. Единственное, что из советского, украинского опыта, я могу сказать: если человек, даже очень авторитетный, попадает за границу, через год, а то и раньше, о нем полностью забывают.

"Пока будут существовать коммунисты, они всегда будут представлять угрозу"

Многие считают, что наши современные проблемы в значительной мере связаны с тем, что после распада СССР в Украине к власти пришли бывшие комсомольцы и партийные функционеры. В каком состоянии Украина встретила независимость? Покойный Джеймс Мейс характеризовал это состояние как постгеноцидное, постколониальное. А как вы думаете? Могла ли в 90-х в нашей стране сформироваться альтернативная политическая элита?

- Я вам скажу, что в выводах Мейса есть большая правда. Власть, которая тогда пришла, имела коммунистически-комсомольскую ориентацию и не имела никакого представления о демократии и рыночных отношениях. Для меня рынок, который я сегодня понимаю как рынок, тогда был несколько похож на базар. Разве можно представить, что когда ты стал президентом и зашел в свой кабинет, то сразу стал совсем другим? Так могут думать люди, которые не понимают сути проблемы.

Но есть и другой вопрос: а кто мог прийти? Вот я тогда предпринял несколько шагов, например, назначил во Львовскую область Вячеслава Чорновила, братьев Горинь. Через полгода воды не было во Львове. То есть начало все очень серьезно валиться. Бороться за Украину, ее высокие идеи, духовность, независимость - это их заслуга, но нужно, чтобы кто-то это выполнял. Необходимо иметь административный, политический, хозяйственный опыт. У них не было вертикали власти.

В Украине было 3 миллиона 500 тысяч коммунистов, и не было ни одной должности, которую бы возглавлял не член партии. В таких условиях возник вопрос: кого назначать? Оказалось, что все, кто имеет опыт - коммунисты! И это еще хорошо, что часть из них были антикоммунистами, а точнее национал-коммунистами. Они все же хотели независимости и голосовали за ее провозглашение. Они чувствовали украинство нутром. Но реализовать это на практике - в механизмах, рынке, демократии, кодексах, конституции. Мне становится страшно, когда я начинаю сравнивать то, что я знал 20 лет тому назад, и то, что я знаю сегодня. Тогда я руководствовался одним - не делать ничего, что противоречит украинским интересам.

Вы достаточно долгое время были коммунистом, занимали руководящие должности. В 1991 году вышли из партии и уже через несколько лет на должности президента запретили КПУ. Но впоследствии Леонид Кучма под выборы 1999 года вернул ее к жизни. Насколько это был правильный шаг со стороны второго президента? Представляют ли коммунисты и сейчас угрозу?

- Пока будут существовать коммунисты, они будут всегда представлять угрозу. Например, российские коммунисты защищают национальные интересы России. Зюганов, когда это касается истории, чести, достоинства России, говорит то же, что и Путин. Украинские же коммунисты ничего общего с украинством не имеют. Это отряд людей, который живет в Украине, но не подчинен выполнению исторической миссии Украины. Все, что они провозглашают и делают, - это фальшь. Поэтому нам сложно, наконец, собраться и выработать единый стратегический взгляд на внутренние и внешние проблемы, потому что у нас есть группа коммунистов, которая постоянно колеблется и голосует в зависимости от того, кто больше заплатит. Ну и, конечно, живут они далеко не по коммунистическим представлениям. Почему Кучма их реанимировал? А потому что все президенты, даже Ющенко, заигрывали с коммунистами? Ющенко (я тогда был в парламенте) даже хотел создать единую фракцию, куда бы вошли, в том числе, коммунисты. Можете себе представить? Другой вывод: пока будут коммунисты, их будут использовать, как и они используют избирателей.

В этом году исполняется 80-я годовщина Голодомора 1932-1933 годов. Чувствуете ли вы достаточное внимание к этому событию со стороны власти?

- Глубокого серьезного внимания и работы - оценок, исторических документов, соответствующей литературы - в этом направлении нет. И потому говорить, что власть, скажем, за или против... Я бы, скорее, сказал, что сегодня период такого нейтрального времени относительно значения Голодомора. Случилось так, что нами в 90-х годах делалось намного больше, чем в настоящее время. На сегодняшний день есть списки с точными фамилиями - 3 миллионов 900 жертв Голодомора. Конечно, это не все. Как и не все сегодня в Украине осознали, какая это была трагедия. Я вам отвечаю одним предложением: нет серьезной, взвешенной, продуманной, национально ответственной работы. Как это, например, сделали евреи.

"Можно еще один раз выиграть выборы, но не будет уже кем управлять"

Сегодня по-разному реагируют на партию "Свобода". Для кого-то - это фашистская партия, для других - аутентично проукраинская. А что вы думаете об этой политической силе?

- Я внимательно прочитал программу партии "Свобода". Она перекликается с программой национал-социалистов. Но национал-социалисты - это не фашисты. Они постепенно переросли в фашистские организации, когда создалась соответствующая для этого почва. Поэтому называть "Свободу" фашистской организацией - нельзя. Это современная организация, радикально настроенная на защиту, как они считают, интересов украинства. Вот только способ защиты украинства абсолютно неприемлем. Если бы я так защищал Украину в 1991 году, то ее давно бы уже не было. Во многих случаях "Свобода" настроена агрессивно и неконструктивно, большинство из свободовцев ориентируется только на собственную аудиторию, а не на весь украинский народ. Поэтому их возможности ограничены.

Сегодня часто можно услышать слово "фашисты". Например, депутата Владимира Олийника, спрашивают: "А какие признаки фашизма вы можете назвать?". Он отвечает: "Вот партия "Свобода" подала проект закона, что нужно наказывать женщин, которые искусственно прекращают беременность, потому они фашисты". Ну, простите, а кто тогда те, кто приняли закон о пенсиях, другие подобные законы - тоже фашисты? У нас теперь все фашисты. Мне как-то позвонили и хотели пригласить на так называемый антифашистский митинг. А я говорю: "А где фашисты? Ну назовите мне каких-нибудь фашистов, организацию, может, газету, которую они издают".

На Востоке Украины и до сих пор искаженное представление о фашистах, об ОУН и УПА. Большинство там ничего серьезного не читало, не анализировало, все передается из поколения в поколение. Я считаю, что Ющенко поспешил - я лично ему об этом говорил: "Виктор, нельзя этого делать! Сначала нужно объяснить народу, кто такой Шухевич". Очень важно печатать, разъяснять, убеждать, показывать документы, потому что те, кто имеет серьезный возраст, их уже не убедишь и, по-видимому, не нужно, а вот молодежь нужно отлучать от этой формулы, что все, что ОУН и УПА - враги и националисты. А что такое националист? Что нет русских националистов, или болгар, чехов, поляков?

Путин сам о себе сказал, что он русский националист.

- В ХVІІІ веке не было понятия "национализм", а теперь мы все глубже и глубже вникаем в его суть. Когда говорят о защите национальных интересов, это ни у кого не вызывает удивления, а как только ты сказал "национализм" - все, враг.

Как вы прокомментируете затею с "антифашистскими" митингами? Все это похоже на неумную конструкцию политтехнологов, которые, пользуясь гуманитарной целиной в провластной партии, подготовили новую ловушку. Потому что эта "антифашистская" технология предусматривает, что "Свобода" будет играть на заострение, и тогда они прекрасно выходят по сценарию 1999 года - "Кучма - красная угроза" на президентские выборы 2015-го. Если "Свобода" будет радикализоваться, неумно подыгрывая "антифашистской" технологии, все общество будет видеть этот заговор. Но кто-то должен предупредить партию власти, что это очень опасная технология.

- Это технология, которая ведет к разделению народа. Можно еще один раз выиграть выборы, но не будет уже кем управлять. Я не хочу запугивать, но угроза есть. Даже более того, если мы не подпишем соглашение об ассоциации с ЕС, зато, во время выборов будут продолжаться эти технологические вещи, мы можем получить не только формальное разделение страны на две части, а фактическое. Сейчас мы анализируем факты, за каждым из которых стоят очень серьезные силы. Они находятся не только в Украине, но и за границей - где-то там сидят ребята в очках и ожидают, когда уже пора сказать: "Ану, идите сюда!". Пока что они не могут этого сделать, потому что мы, не считаясь ни с чем, держимся вместе.

"Украина живет и будет жить, только нужно быть немножечко умнее и дальновиднее"

Согласны ли вы со словами экспертов, что в Украине политические процессы намного интенсивнее, чем в соседней Российской Федерации?

- Нет. В России политика более связана с собственной историей, она основывается на профессионализме, стратегическом мышлении. Вся Россия знает точно, чего она хочет. Возможно, оппозиция выражает свое мнение, но каждый русский политик начинает со слов: "Великая Россия. Мы должны соревноваться с Соединенными Штатами Америки за влияние в мире". Все президенты России - и Ельцин, и Путин издают указы о "сферах интересов России", где черным по белому написано: "В орбиту интересов России включается Украина". Они не стесняются этого, и используют любой момент слабости, чтобы пригнуть того, кто очень прытко хочет убежать.

Как только Янукович начал защищать интересы Украины, сразу - "не такой". А кто был такой из президентов Украины? Все не такие. В чем заключается интенсивность украинской политики? Мы много кричим, делаем шумиху - у нас демократия, свобода слова, а скажите, кто выполняет? Говорите все, что вам захочется. Реагирует ли власть на все это?

Какие уроки должна вынести нынешняя власть из подписания Харьковских соглашений?

- Если бы президентские выборы застали Януковича подготовленным политически, экономически и социально - как это есть на сегодняшний день, Харьковские соглашения не были бы подписаны. Они просто взяли его "теплым", подписали документ сразу после выборов. Но ситуация изменилась. Недавно состоялось заседание Евразийского саммита, я смотрел документы, которые не были опубликованы. Если бы не твердая позиция Януковича, не было бы ассоциируемого членства. Был бы конфликт. Поэтому статус ассоциируемого члена для Украины - это большой плюс. Такой твердой позиции во время подписания Харьковских соглашений не было.

В своих двух последних книгах Юрий Щербак, Чрезвычайный и Полномочный посол Украины, писал о геополитической ситуации в мире в 2076-2077 годах. На то время уже успели состояться 3 и 4 мировые войны, в частности, Россия распалась, а в Украине утвердилась республика во главе с гетманом. Это все, конечно же, художественные предположения, однако Юрий Щербак - имеет достаточно большой дипломатический опыт. Как вы оцениваете геополитическую ситуацию через, например, 50 лет? В частности, что будет с Россией и Украиной?

- Очень сложные исторические условия прожила Украина - Богдан Хмельницкий, 1654 год, это и левый берег, и правый берег, все пошло оттуда, потом Колиивщина, другие события. Сегодня мы имеем свое государство. Конечно, через определенное время изменятся люди, поколения, придут новые политики, но главное, чтобы каждый делал свое дело. Вот вы - будущие журналисты, если будете писать так, как пишет газета "День", которая последовательно ведет свою позицию, тогда вы свое дело будете делать качественно.

Несмотря ни на что Украина развивается на глазах. Растет поколение новых людей. Они совсем по-иному думают и готовы защищать свои страну. Да, трудно, потому что внутренние силы не позволяют нам объединиться, а внешние используют наши противоречия. Украина живет, и будет жить, только нужно быть немножечко умнее и дальновиднее, и никогда не реагировать на вещи моментально.

А до скольки нужно посчитать?

- ...До десяти.