Герман: Когда люди вырываются из бедности, они начинают окружать себя атрибутами, свидетельствующими о богатстве и стабильности [ Редагувати ]

В конце прошлой недели Национальный институт стратегических исследований праздновал 20-летие. Самого высокого гостя в Украинском доме ожидали в лице главы президентской администрации Сергея Левочкина, но неожиданно для медиа на мероприятие прибыл сам президент. Он поздравил, раздал награды и ушел... В его окружении мы заметили Анну Герман. Реакция на интервью была мгновенной. Стиль общения Анны Николаевны изменился. Откровенно, после неудачных попыток добиться интервью через пресс-службу, когда Анна Николаевна еще была заместителем председателя АП, мы эту идею оставили. Но сегодня Герман готова говорить. Итак, о готовности Украины к "новой современности", о проблемах с проведением реформ, последних скандалах вокруг нашей собеседницы, богатстве чиновников, отсутствии гуманитарной концепции, а также какой она должна быть - в интервью "Дню" с советником президента, руководителем Главного управления по гуманитарным и общественно-политическим вопросам Администрации президента Анной Герман.

- Анна Николаевна, я к вам только что с конференции. Эксперты все как один говорят, что Украина не готова к современным вызовам - ни экономически, ни социально, ни политически. А вы как думаете?

- Думаю, что обобщения всегда грешат на предубежденность. Украина очень неоднородна. И очень неоднородным является общество. Есть прогрессивный слой. Есть консервативный, провинциальный, есть и те, кто заражен ненавистью.

- К кому?

- У ненависти может быть любой адресат. Зависимо от того, куда ее направить. Владыка Гузар недавно сказал: "Там, где есть хотя бы капля ненависти, там нет Бога". Есть Бог или его нет в нашем обществе? Ответ на этот вопрос каждый должен дать сам себе - если присутствует ненависть - Бога нет. Когда-то я говорила, что Юлия Тимошенко проиграла прошлые президентские выборы по той причине, что не смогла победить в себе ненависть к своему конкуренту. Тот, кто победит в себе ненависть, выиграет и следующие президентские выборы.

Но мы говорили о слоях общества. И хотела бы поговорить о наиболее модерном, прогрессивном и открытом. Это молодежь. Она уже живет в другой Украине, в совсем ином мире, где нет границ, где есть общение через социальные сети. Для молодых почти нет языковой проблемы, потому что они, в большинстве своем, образованные люди. Возьмите среднестатистического молодого человека в Киеве и сравните его со среднестатистическим молодым жителем, к примеру, Лондона. Ни стилем внешним, ни стилем мышления эти люди не отличаются между собой. Разница одна - тот, кто живет на Западе, имеет большие возможности социальной и правовой защиты. И это то, что должно молодому человеку государство у нас. Все остальное есть - присутствует европейскость в сознании молодых украинцев. И в этом я вижу колоссальные перспективы украинского общества. И именно поэтому говорить однозначно, что Украина хуторянская, что она не готова к вызовам современного мира, нельзя.

- К какому слою отнесете нынешнюю власть?

- Во власти тоже есть разные люди. Знаете, когда солнечные лучи пробивают утренний туман, то не сразу весь туман рассеивается. Сначала отделяются отдельные клубки, а уж потом понемногу проясняется. Так бывает и с обществом. Те его представители, которые ощущают большее воздействие света путем контактов с миром, с новыми интересными людьми и идеями, всегда поднимаются вверх быстрее и легче. И иногда они даже страдают от недоразумений с теми, кто еще остается внизу. Это особенно свойственно первым лицам, которые в силу своей роли много общаются с миром. И это общение меняет их, прибавляет опыт, которого не хватает остальной среде.

Но имеется и другая опасность. Если нет солнечного света, которым служат в каждом случае свобода, права человека, демократические ценности в целом, то туман может не только не развеяться, но и засосать назад тех, кто уже поднялся над средой. И здесь очень важно участие гражданского общества, которое должно всячески поддерживать и укреплять демократические ценности. Гражданское общество в Украине развивается быстрыми темпами. Например, взять хотя бы трагический случай в Николаеве. Вы посмотрите, как быстро общество объединилось в защите прав Оксаны Макар. Это говорит о том, что наше общество способно объединяться вокруг ценностей - справедливости, сочувствия, помощи. Советский стиль мышления до сих пор глубоко сидит во многих средах, но Украина постепенно вырывается из этого тумана.

- Вы упомянули о прогрессивной молодежи, за которой будущее. Но она сегодня выезжает из страны, так как не видит здесь перспектив.

- Молодые жадны к миру. Молодым как никому свойственен инстинкт самосохранения. Сохранения себя и тех принципов, по которым они хотят жить. Они инстинктивно тянутся к более свободному миру. Но, набравшись там всего того, чего им здесь не хватает, они обязательно вернутся. Молодежь сама себе в Украине создаст перспективу и создаст большую пользу своему государству. Молодые люди думают, что мир их ждет с распростертыми объятиями, где они сразу реализуют все свои мечты. Но мир очень жесток, там сильная конкуренция. Он свободен, но он занят. В Украине, если ты имеешь опыт функционирования в условиях западной конкуренции, легче добиться успеха.

- Почему власть не создает условия для улучшения конкурентной среды?

- Условия будут создавать и сами люди, само общество в том числе. Власть тоже делает в этом направлении запланированные шаги. Чем больше будет у нас конкурентоспособных людей, тем жестче будет соревнование между ними. Мы должны прекратить думать, что какие-то условия нам должны свалиться на голову. Еще ни в одной стране демократия никому не падала с неба. Всегда сила, правящая страной, предпочитает работать с доброжелательно настроенным к себе обществом, в котором нет протестных настроений или эти настроения весьма незначительны. Можно идти по двум путям - либо подавлять протестные настроения, либо делать все, чтобы они объективно стихали. Думаю, второй путь всем нам больше подходит. И именно поэтому, считаю, нет иного пути, кроме развития гражданского общества. Лишь такое общество может быть способно не только жить в условиях свободы, но и стоять на страже демократических ценностей.

"Президент должен слышать разные, порой острые мнения"

- Как? Вот милиция, например, на прошлой неделе в Донецке задержала троих молодых людей за антипрезидентские плакаты.

- Для меня очень важно, чтобы были такие студенты, как в Киевском политехническом университете, которые не дали "съесть" своего ректора, чтобы были такие ребята, как в Донецке, которые отстаивают херсонских студентов. Милиция тоже разная. В стране тысячи милиционеров. Они не с сегодняшнего и не со вчерашнего дня там работают. Меняться они будут только вместе со всем обществом. Сегодня в Украине на своем месте министр внутренних дел. На моей памяти это, пожалуй, один из первых интеллигентных руководителей МВД. То, что не каждый милиционер такой, как министр - это тоже естественно, но в милиции тоже много хороших людей, и измерять всех одной меркой - по крайней мере, несправедливо. Хотя бывают разные случаи. Помните, когда во Львове местный поэт написал стихотворение, в котором ругал президента. Местная милиция догадалась прийти к поэту домой. А если бы не пришла, то об этом не написала бы пресса, и на стихотворение немногие обратили бы внимание.

- Дело в том, что такие случаи не одиночны.

- Это опять же свидетельствует об уровне тех представителей общества, которые пребывают на должностях в регионах. Все это от кадрового голода вообще. Власти не хватает кадров. Не так много отважных людей, которые мыслят интересно. Например, если человек не состоит на государственной службе, принять его на работу в госструктуру очень сложно. А модерные люди к власти старались во все времена не идти, они всегда держались несколько в стороне. Это был как будто хороший тон - держаться в стороне от власти. Люди привыкли, что любая власть для них чужая. Хотя уже 20 лет у нас есть украинская власть, в которую нужно интегрироваться и которой необходимо помогать. Я почувствовала подобное отношение к власти, когда в 2004 году пошла в украинское правительство из американского радио. Обществом это было воспринято как предательство. Предательство кого? Американского радио? Словом, нужно изменить нормы, когда на государственную службу легче взять государственного служащего, чем независимого человека. Без разрыва этого замкнутого круга не будет вливания свежей крови во власть.

- В такую власть люди точно не будут идти.

- В какую? В любую власть люди, имеющие обостренное чувство независимости, почти никогда не шли. Потому что власть во всем мире ограничивает человеческую свободу. В Украине в том числе. Например, взять дело, которое слушалось против меня в Высшем административном суде. Суть иска сводилась к следующему: если уже нельзя требовать у президента моего увольнения, то, по крайней мере, нужно ограничить мое право выражать собственные мнения, потому что, мол, я государственный чиновник, а, следовательно, должна говорить, как все. Но если все советники президента будут говорить одно и то же, то зачем президенту их столько? Советники - для того, чтобы выражать разные позиции, а далее президент принимает решение на основе всех высказанных позиций. Президент должен слышать разные, порой острые мнения. И эти мнения должны отражать взгляды разных общественных слоев. Мне истец в суде открыто сказал, что я не имею, по его мнению, права задавать определенные кадровые вопросы. Речь шла, в частности, о министре образования, потому что я не президент. Получается, чтобы доносить точку зрения значительной части общества, студенчества в частности, нужно обязательно быть президентом. А как же обычный гражданин?

- Это власть, к которой вы относитесь. Кстати, вся эта история, наверно, свидетельствует о том, что ваше влияние на президента хотят минимизировать?

- Разговоры о каких-то влияниях на президента - это сплошные спекуляции. Мои высказывания - это попытка сломать стереотипы типичного чиновника, которого Олег Покальчук так метко окрестил "дрожащие элиты". Получается, свободный человек не может находиться у власти? Я считаю, что это не так. Наоборот, лишь свободный человек должен и имеет право находиться у власти, иначе власть, состоящая из дрожащих элит, тоже будет тотально дрожащей.

- Видите, вам доказывают обратное.

- Мне самой интересно, чем этот эксперимент закончится.

- С доступом к президенту у вас есть проблемы?

- У меня нормальные условия для выполнения обязанностей, возложенных на меня.

- Вы говорите о невозможности влиять на президента, но вокруг Виктора Януковича есть группы, борющиеся за влияние.

- Так всегда было при всех украинских президентах. И не только украинских. Назовем это конкурентной средой.

"Нужно остановить велосипед, выбросить палку..."

- Выше вы вспоминали о многочисленных проблемах в украинском обществе и власти. Но сегодняшний день в ваших руках - вся "вертикаль" полномочий. Почему же нет изменений? Прошло уже более двух лет.

- Говорить о том, что нет изменений, - жестко. Они происходят, просто не такими темпами, как хотелось бы. Как бы там ни было, Украина остается "зеленым островом" в кризисном мире. Экономический рост, который наблюдается в Украине, в то время когда у некоторых стран Европейского Союза очень большие проблемы, означает, что реформы проводятся. Можно ли сказать, что результат такой, как ожидает общество? Когда президент Янукович пришел к власти, одна из американских газет назвала его "человеком, который спешит". Президент понимал, что время играет не в его пользу и нужно изменять страну очень быстро. Темп, который мы взяли, отчасти был причиной некоторых шагов, которые нужно теперь исправлять. Но еще не поздно. Главное, что есть понимание необходимости корректировки. Очень важно, что президент объективно оценивает все, что происходит в кране. Он знает, где наши слабые и сильные места. Это первое.

Второе. Большой палкой в колесе реформ была реакция мира на дело Тимошенко. Это затормозило ход реформ, интеграцию в Евросоюз.

- Почему же эта палка и ныне там?

- Я верю в то, что будут шаги, которые смягчат ситуацию. Нужно остановить велосипед, выбросить палку, застрявшую в спицах, и повысить скорость.

- Как ситуация может смягчиться, если известна реакция мира? Какой вы видите выход из данной ситуации?

- Я убеждена, что мы выедем на хорошую дорогу.

- Сегодня на конференции употребили очень точный термин - "ситуация условностей". То есть у нас в стране условный суд, условный парламент, условный гражданин и тому подобное. Если президент действительно объективно оценивает ситуацию, то в чем проблема?

- Президент объективно оценивает ситуацию, и он видит все эти условности. Но президент не волшебник, он не может за два года сделать то, что откладывалось 20 лет. Мы строили Украину условностей с первого года независимости. У нас, например, не было настоящей энергетической независимости, а за 2 года ее построить невозможно. Главное, что президент понимает, насколько важна экономическая независимость, и он делает все, чтобы Украина стала экономически сильнее.

"Чтобы изменить власть, которая не нравится, - нужно идти во власть"

- В последнее время участились скандалы, связанные лично с вами. Речь идет об автомобиле Мерседес G 500, на котором вы приехали вместе со своим сыном Николаем на последний съезд Партии регионов, но владельцем этой машины, оказывается, является ваш бывший советник...

- Чтобы я здесь ни сказала - вы мне не поверите. Поэтому я оставлю этот вопрос без ответа. Он будет, когда придет время. Скажу лишь одно - никто не нарушил ни один закон. Конец. Точка. А черные технологии, которыми меня уже много лет пытаются выбить из колеи, - это сизифов труд. Никто не заставит меня быть покорной и послушной. Я работала, работаю и буду работать так, как считаю правильным. Пока смогу. Я не боюсь ни черных пиаров, ни высших судов.

- Это же независимый суд, о котором власть постоянно говорит.

- Именно поэтому я его не боюсь.

- Также есть информация, что ваш сын - помощник-консультант депутата от Партии регионов Юрия Болдырева.

- С недавних пор он действительно там работает. Это правильное решение, которое сын принял после определенных высказываний коллеги Болдырева. Будем надеяться, что благодаря стараниям своего помощника Юрий изменит свое отношение к галичанам.

- Глядя сегодня на то, как живут и ведут себя чиновники, представители власти, создаётся впечатление, что 90-е не закончились - дорогие машины, вертолётные площадки, перекрывание дорог, фешенебельные имения... Это отдельная каста со своими правилами игры. Общество всё это видит, потому, конечно, оно не хочет идти в такую власть.

- Чтобы изменить власть, которая не нравится, - нужно идти во власть. И сделать лучше. А тогда судить. Общество имеет право делать выбор. И оно его сделает. А все, о чём вы говорите, это от комплексов.

- Комплексов чего?

- Бедности. Когда люди вырываются из бедности, они начинают окружать себя атрибутами, свидетельствующими о богатстве и стабильности. Это всё отойдет, оно уже становится старомодным.

- Во все эти рамки вписывается и президент.

- Это вы сказали. Мы, все когда-то советские люди, вышли из бедности.

- Мир пойдёт далеко вперед, пока наши комплексы пройдут.

- Но есть дорога, которую ты должен пройти, и не можешь перескочить. Хотя можно попробовать и прыжками. Но трудно обойтись без того, чтобы не набить себе шишку на коленях и мозоли на ступнях и на репутации. Основное, чтобы из всего этого вынести урок. И исправить ошибки. Никогда не поздно признаться в своих ошибках и начать жить иначе, главное, чтобы раскаяние было искренним.

"Я, возможно, должна была завершить свою политическую карьеру..."

- А вы чувствуете собственную ответственность за то, что происходит в стране?

- Конечно. Я возможно должна была завершить свою политическую карьеру в день, когда мы победили президентские выборы. Это был бы наиболее правильный и наиболее перспективный для меня шаг. Я должна была пойти другим путём. Но мне не хватило духа отказаться. Власть это большое испытание и очень часто - грех. Но в настоящий момент поздно об этом говорить. Нужно пытаться усвоить урок и учесть ошибки.

- Человек, находящийся при власти, должен чувствовать свою пользу, если он этого не чувствует, тогда нет смысла находиться у власти.

- Правильно. Я пытаюсь быть полезной тем людям, которым близки проукраинские ценности. И кое-что мне удаётся в этом направлении сделать. Это прибавляет сил и убеждённости в том, что нужно больше работать и не пасовать перед трудностями.

- У нас власть - это способ обогащения.

- Спорить с вами нет смысла. Потому что так, как вы говорите - думает большинство людей. Я пришла во власть с достаточно респектабельной работы, высокой должности, хорошей зарплаты. Работала достаточно долго в системе, где чувствовала себя уютно. Я не пришла во власть босая и простоволосая. И все же власть - это большой экзамен, который мы, хуже или лучше, пробуем сдавать. Оценки есть кому выставлять.

- Тема Гуманитарного совета. Неоднократно заседали, а результата так и нет - концепция не принята. Почему?

- Гуманитарный совет много делает для утверждения демократических ценностей, для украинской культуры. На апрельском заседании мы утвердим стратегию празднования 200-летия со дня рождения Тараса Шевченко. В разработке этой стратегии приняли участие лучшие умы Украины, включая Мирослава Поповича, Мыколу Жулинского, Павла Мовчана, Ивана Драча... И многих других выдающихся украинцев. Сейчас уже есть гуманитарный вице-премьер. Роль Гуманитарного совета в том, что в Кабмине восстановили эту должность, была значительной. По заданию президента мы обсудили с Раисой Богатырёвой наработанную концепцию гуманитарного развития. Концепция вырабатывалась в НАН Украины при участии рабочей группы Гуманитарного совета. Сейчас разрабатывается график обсуждения этой концепции в среде украинских региональных элит. Чтобы её легитимизировать, своё слово должны сказать все регионы Украины. Президент считает, что это должен быть общенациональный документ. Кроме этого, Виктор Янукович на недавней встрече с главами церквей предложил, чтобы и в среде всех конфессий также обсудили эту концепцию.

- Опять-таки, время идёт.

- Это не может быть поспешно принятый документ. Может, слишком долго зреет плод, но это не то яблоко, которое нужно срывать зелёным.

- Как должна формироваться гуманитарная концепция?

- Основная цель - сшить общество, выработать общенациональные ценности. Кроме этого, каждый регион должен иметь набор своих ценностей, которые будут восприняты всей Украиной. Такой общенациональный меморандум - это основа гуманитарной политики. Мы уже близки к такой концепции.