Лавринович о судах, чьи решения запрещено выполнять, и "Лукьяновке" за городом [ Редагувати ]

С новации, которая произошла в правовом поле страны в этом году и касается по сути интересов каждого гражданина, - вот с чего "Еженедельник 2000" начал беседу с министром юстиции Украины Александром Лавриновичем.

Итак, с 1 января 2013 года регистрацию прав на недвижимое имущество стала проводить Государственная регистрационная служба Украины (ГРСУ). Как только это произошло, можно сказать, сразу БТИ и лишились работы! После чего в стране, по мнению многих сотрудников бюро технической инвентаризации, началась полная неразбериха. Как следствие - риелторы притормозили сделки по недвижимости. Непонятно, говорят, какие документы нужно теперь готовить. Кому отдавать, куда? В общем, ни продать, ни купить!..

- А вы что-нибудь продайте, тогда увидите, - предложил собеседник.

Да не надо мне ничего продавать.

- Ну, тогда что-нибудь купите!.. А если серьезно, то, поверьте, все, что сейчас говорит БТИ о якобы "неразберихе", - полное несоответствие действительности.

Именно отсутствие в Украине единой государственной регистрации земли и недвижимости во многом не позволяло сделать тот шаг, без которого не способна эффективно функционировать рыночная экономика. И хоть процесс...

...отбирания функций у БТИ?

- ...мы начали в 2001 году, но смогли воплотить только в 2013-м. И это при том, что Украина была одним из первых постсоветских государств и стран Восточной Европы, которые подошли к тому, чтобы реализовать государственную функцию учета всей недвижимости и земли, что есть в державе.

Это было необходимо для того, чтобы обеспечить защиту всех и каждого, кто на законных основаниях владеет недвижимостью или землей.

У одного участка - 10 владельцев

Бюро технической инвентаризации прежде были государственными, затем перешли в коммунальную собственность...

- Не все. Были и частные.

Очень интересно. И все же: какая связь между рыночной экономикой и рядовым БТИ?

- Прямая. Для рыночной экономики очень важно, чтобы право собственности любого субъекта было надежно защищено. В этом случае недвижимость и земля становятся надежным залогом для кредитования, ипотеки.

Теперь после создания единого государственного реестра недвижимости и земли уйдут в прошлое случаи, когда на один объект или земельный участок документы о праве собственности имели по нескольку человек и юридических лиц.

Перестанут внезапно сгорать архивы земельных ресурсов или БТИ. Надежно защищенный общегосударственный реестр гарантирует точность и сохранность документации в электронной форме.

Наверное, чтобы разобраться в нюансах - даже с той же землей -гражданину прежде всего нужна юридическая помощь. Но адвокаты нынче дороги... Хотя, насколько мне известно, есть Государственная программа формирования системы бесплатной правовой помощи в Украине. Она уже действует? Или "бесплатные" адвокаты предоставляют правовую помощь только в уголовных делах?

- Должен вас огорчить. Бесплатная правовая помощь касается людей, в отношении которых приняты ограничительные меры. И только. Если человека задержат, то он имеете право на такую помощь.

Какую среднюю почасовую оплату получает адвокат, который работает в госпрограмме? "Платные" в среднем берут по 100 долларов за час.

- Почасовая плата у "бесплатных" такая же, как и у их коллег, которые работают с частными клиентами. Но цифра, что вы назвали, - это мерки киевские. Страна Украина имеет также и Жашков, и Схидницу... А там тарифы несколько иные.

Что касается вообще пунктов бесплатных правовых консультаций, то мы привлекаем туда и студентов юридических факультетов.

Большинство посетителей приходят в основном с самыми простыми вопросами, так что студент не то что третьего, но и первого курса абсолютно четко может оказать правовую помощь.

Если б слушали прилежно, в Страсбург бы не шли

Не знаю, активное ли участие студентов в правовой помощи гражданам или какая-то иная причина, но, как по мне, то оценки, выставленные за прошлый год юридической системе Украины, не ахти. Это из-за количества дел, находившихся на рассмотрении в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ). Итак, мы оказались в первой пятерке, где самые скверные показатели. То есть там, где больше всего граждан жалуются на свою страну.

- Интересно, а на каком бы месте оказались Сан-Марино, Лихтенштейн или Люксембург? Давайте возьмем количество обращений за весь прошлый год, полученных из Украины, РФ, Великобритании, Турции. И сравним с количеством обращений... Ладно, не из Сан-Марино, а, допустим, из Молдовы, Португалии, Бельгии.

Так вот корректность сравнения заключается в том, что стоит сопоставлять - сколько было подано жалоб на тысячу или на десять тысяч населения. Но нельзя же к стране, в которой проживают 200 миллионов, применять такие же критерии, как и к той, где 200 тысяч!
Следовательно, если рассматривать корректные цифры, то Украина, поверьте, окажется намного ниже первой десятки.

Кроме того, преимущественное большинство обращений граждан Украины, если мне не изменяет память, порядка 90% Европейским судом определяются как неприемлемые. Они "транзитом" возвращаются назад. Из оставшейся части еще более чем в 10% случаев аргументы граждан суд признает неубедительными.

Тем не менее часть все же Евросуд удовлетворяет. Оглашает по ним вердикт. В результате только на выполнение решений ЕСПЧ из госбюджета было выплачено 39 миллионов  2 тысячи 553,75 гривны.

- Давайте не будем сопоставлять несопоставимое. Ну это как красный цвет и направо.

А мы и не собираемся складывать силу тока со скоростью ветра. Но все-таки если Евросуд удовлетворяет решения по делу "господин такой-то против государства Украина"...

- Евросуд принимает решения всегда. И они состоят из двух частей. Первая, индивидуальная, которая касается выплаты компенсации, если такова заявлена заявителем. И вторая - что нужно заменить в законодательстве страны, чтобы подобных нарушений больше не было.

Что касается первого - у нас в бюджете всегда планируется определенная сумма. И каждый год она выплачивается по решениям суда, которые приобретают статус окончательных.

Минюст в этих случаях, образно говоря, за кого? Как государственная институция должен быть, с одной стороны, адвокатом государства. Но с другой - адвокатом гражданина, который решил воевать с Украиной.

- У нас действительно двоякая роль... Но прежде всего ставим задачу популяризации Конвенции и Европейского суда по правам человека. На своем сайте постоянно публикуем решения Евросуда, у нас действуют "юридические клиники", которые популярно объясняют людям - как можно и нужно защищать свои права. То есть сначала мы рассказываем, как нужно себя защитить. Если не получается это сделать в госструктурах, граждане идут в Страсбург. Там мы защищаем государство от заявителей. А потом исполняем решения, которые примет суд.

Так вы людей агитируете "за Страсбург" или нет?

- Мы их не агитируем, а учим защищать свои права. И если бы они прилежно слушали, то 90% обращений назад не отправлялось бы.

Мы таки уникальные!

Можете ли назвать основные причины, почему граждане Украины обращаются именно в Европейский суд?

- Ситуация повторяется из года в год... У нас даже есть так называемые пилотные решения Евросуда. И если в течение минимум 10 лет к нам из Страсбурга приходят однотипные дела, то мы исполняем решение в части компенсаций, но не исполняем в части того, чтобы "больше не было таких нарушений".

Почему не выполняете?

- Потому что Украина - единственное государство в мире, где есть законы, которые запрещают исполнять решения судов!

Первый такой закон появился в 2001 году, в мае... Он запрещал исполнять решения судов, которые касались взысканий материальных активов государственных предприятий или предприятий, у которых доля государства была больше 25%.

Затем появился закон, который запрещал это же делать, но уже по отношению к предприятиям, не внесенным в энергетический реестр.

После появился еще один закон, возбраняющий это же делать по отношению к предприятиям, которые имеют "особое значение".

Таким образом, у нас есть три закона, которые действительно запрещают исполнять решения судов. В этом смысле мы просто уникальны! Поэтому и накапливается огромное количество судебных решений, которые нельзя выполнить.

Далее. Там, где не запрещено исполнять решения судов, их исполнить невозможно в обозримом будущем. Это касается предписаний по всяческим льготам, специальным условиям, на которые госбюджет должен выплачивать деньги... Начиная от категории "дети войны" (всех, кто родился до 1945-го), кто живет в горной местности выше 800 метров, кто получил удостоверения чернобыльцев...

Я не говорю "участников". Это совершенно другое: участников ликвидации надо ценить и всячески им помогать. А вот категория "чернобыльцев" с каждым годом растет, как и количество "участников Великой Отечественной войны", - тоже увеличивается.

То есть речь о выплатах по всем льготам. И если б все эти судебные решения удовлетворить, то не хватило бы и госбюджета.

Получается, основная причина обращений - невыплата по льготам?

- К сожалению, огромное количество исков - по поводу насилия над людьми. И не только тех, кто лишен свободы. Жестокость со стороны правоохранителей иногда поражает. С гражданами так могут обращаться везде - и на улице, и когда забирают в участок, и когда помещают в СИЗО.

Но при этом привлечение к уголовной ответственности конкретных лиц, которые издевались над людьми, в нашей стране скорее исключение, чем правило.

Вот сейчас хотел припомнить хотя бы один случай наказания виновного - и не получается! Скажем, было громкое дело: в Ивано-Франковске человека, который после работы ехал на велосипеде и где-то выпил кружку пива, милиция задержала. В итоге мордовали его так, что сделали из него инвалида первой группы!

Да, есть решение суда. Да, он признан полностью невиновным. Государство выплатило ему 154 тысячи евро. Но ни здоровья, ни нормальной жизни ему никто уже не вернет. При этом никто не привлечен к ответственности! Над человеком поиздевались средь бела дня просто ради развлечения, искалечили и - никакого наказания!

Минюст что-то мог сделать - именно для того, чтобы эта драматическая история завершилась не так печально? Если б виновные оказались за решеткой, то справедливость бы восторжествовала. Итак, есть ли у вашего ведомства возможность влиять на ситуацию?

- Минюст направляет судебное решение, которое приобрело статус окончательного, в следственные органы. Другого механизма влияния у нас нет.

Что говорят на Монмартре?

Есть решение ЕСПЧ по жалобе Юлии Тимошенко против государства. Исполняется ли оно Украиной? Если да, то в какой части уже выполнено?

- Уточняю: государство исполняет судебные решения, которые приобретают статус окончательных. Это судебное решение такого статуса еще не приобрело.

А что ж тогда принято?

- Решение Европейского суда, состоящее из двух частей. Часть первая касается лично Юлии Владимировны. Это по поводу изменения меры пресечения - с подписки о невыезде на арест во время судебного следствия.

Европейский суд признал, что Печерский суд такой вердикт принял с нарушениями. Исправить же эту ошибку относительно конкретного человека уже невозможно. Но подобные ситуации прописаны в Конвенции по правам человека - в основном документе, с которым работает Европейский суд. Там сказано: если нарушение касалось избрания меры пресечения, но после этого вынесен обвинительный приговор, вступивший в законную силу, то уже никто никого никуда не возвращает.

Понятно, что время вспять не повернешь. Ошибку судьи Киреева признали. А о чем вторая часть решения Европейского суда "по Тимошенко"?

- Вторая касается нормативных документов: чтобы не было у нас несоответствия национального законодательства Конвенции, в стране принят и уже вступил в законную силу новый Уголовно-процессуальный кодекс, который не позволяет судьям принимать решения подобно тому, о чем мы только что говорили.

Итак, закон принят. Поэтому во второй части Украина выполнила решение Европейского суда даже раньше, чем оно появилось.

"Подписание соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом не может состояться без выполнения условий ЕС", - об этом, выступая на заседании комитета Европейского парламента по вопросам иностранных дел в Страсбурге, заявил защитник осужденного экс-премьера Сергей Власенко", - цитирую отечественные информагентства. А главное условие, надо понимать, "Юле - волю".

- Вы это серьезно?

Ну да.

- А если вдруг завтра Власенко позвонит из города Парижа и скажет: "Вот мы тут сидим на Монмартре, и весь Париж требует, чтоб был отменен обвинительный приговор касательно Тимошенко", - вы этому поверите?..

Ладно, оставим Монмартр в покое. И переходим к выводам международной организации GRECO, которая ставит своей целью борьбу с коррупцией, - относительно исполнения Украиной антикоррупционных обязательств. Что думаете на сей счет? Один из уважаемых юристов, ваших бывших коллег по депутатскому корпусу, по поводу GRECO мне сказал: "Там к нам относятся предвзято. Поэтому "нехай клевещут". Вы тоже считаете, что предвзято?

- Не сказал бы. И не думаю, что "клевещут". Это достаточно серьезная структура, компетентная в вопросах противодействия коррупции. Мы с ней работаем довольно давно. И как всякие нормальные люди из других стран, они не всегда понимают, как действуют механизмы в стране, где мы живем, но пытаются постигать наши премудрости.
К их чести, умеют менять свою точку зрения, когда больше узнают Украину и понимают, в каких условиях она вынуждена действовать для достижения целей, которые определены для нее GRECO.

Поэтому, наоборот, сейчас мы можем констатировать повышение рейтинга Украины - в результате исполнения взятых на себя обязательств.

Да, у нас пока не все выполняется в полной мере. Но это ж не только в Украине. К другим странам, которые западнее Вены, тоже есть вопросы.

Тюрьма - "от щедрот"

Коррумпированность отечественных судов уже стала притчей во языцех. Наша газета публиковала сотни статей о том, как конкретные судьи выносили противозаконные решения. И как с этой бедой бороться?

- Для того, чтобы в Украине были суды, которые принимают правильные и справедливые решения, появился ряд законов, создающих для этого условия. Изменена сама система - как профессионально подготовленный человек может стать судьей... Система стала, образно говоря, трехступенчатой. То есть намного более сложной, чем прежде.

Кроме того, чтобы в суде было понимание: за принятие неправосудного решения последует наказание, есть такая специальная норма в Уголовном кодексе. Кроме того, предусмотрены различные дисциплинарные наказания и как высшая мера дисциплинарного наказания - ходатайство перед Президентом Украины или Верховной радой об увольнении нерадивого судьи.

Может, имеет смысл вернуться к системе, когда судей не назначают, а избирают?

- А вы представляете себе, что начнется в стране, если будут избирать одновременно 1,5 тысячи судей? А те, естественно, станут вести избирательную кампанию. Избирательная кампания, как известно, бесплатной не бывает.

Кабмин утвердил постановление о программе реформирования Государственной уголовно-исполнительной службы (ГУИС) на 2013-2017 годы. Но каким образом надо изменить? И что в итоге получится?

- Давайте посмотрим, что происходит сейчас. Допустим, человека приговорили к лишению свободы. Но его же при этом не лишают статуса гражданина и права быть человеком. А у нас, к сожалению, получается, что лишают всего. В итоге сама система продуцирует следующие преступления.

Так вот для того, чтоб не продуцировала, нужно сделать нормальные условия содержания заключенных. Чтобы человек там мог работать, учиться, достойно питаться.

За счет государства?

- Дайте ему возможность - и он сам мог бы зарабатывать на эти нужды!

Вот вы говорите "учиться"... Да какая учеба в голову полезет, если изоляторы переполнены? В некоторых СИЗО подследственные спят по очереди: места нет для каждого, чтобы спать. Так они ведь даже не осуждены! Но при этом суды удовлетворяют чуть ли не все прокурорские представления о взятии под стражу.

- Хоть ответственность за СИЗО у других - у отдельного центрального органа исполнительной власти, но и Минюст обязан обеспечить правовое направление этой работы. Квинтэссенция всего этого - концепция, которая сейчас правительством утверждена. Видите, страна периодически может находить средства на разные мероприятия, но вот на изоляторы у нас никогда не хватало.

Думаю, до тех пор, пока мы не изменим ситуацию в изоляторах и других учреждениях пенитенциарной службы, не будем иметь морального права говорить о том, что у нас человек есть наивысшая ценность. И что это записано в Конституции. Нам нужно строить новые...

...тюрьмы? Тогда скажут, что Украина - полицейское государство.

- Уверяю, если мы будем обеспечивать заключенным нормальные условия содержания, то преимущественное количество граждан Украины, а также других стран не скажут, что полицейское государство строим.

Так за счет чего новые "объекты"? Денег же нет. Государство квартиры очередникам не может построить, а вы хотите, чтоб изыскало средства на тюрьмы.

- Речь идет о том, чтобы иметь возможность за счет не только государственного ресурса, но и частного решить эту проблему.

В каком смысле "частного"?

- Уж точно - не в смысле благотворительного взноса.

Тогда зачем? Как вы это себе представляете? С какой такой радости частный капитал захочет вкладывать средства в тюрьму? Какая выгода? Разве что с прицелом на будущее? Дескать, тому, кто дал "от щедрот" на строительство комфортабельных карцеров, в случае его попадания за решетку предоставят "льготные условия"?

- Возможно, у кого-то и будет такая мысль... Но вряд ли доминирующая. Просто можно было бы изолятор в центре большого города со всеми сооружениями отдать по договору какому-то предпринимателю...

И он там торговый центр откроет.

- Да что угодно! Но в договоре должно быть прописано: новый владелец обязан построить в другом месте СИЗО, допустим, в 20 километрах от города, но только в десять раз комфортабельней и больше по площади, с более мощными системами защиты и т.д.

Думаю, для тех, кто находится в изоляторе, даже лучше быть вдали от города. Да и люди, которые сейчас живут рядом с таким объектом, почувствуют себя спокойнее.

Налоговая по ночам

От тюрьмы переходим к "суме", в смысле - к конфискованному имуществу. Реализацией арестованного и конфискованного имущества у нас занимаются несколько организаций, выигравших тендер в Государственной исполнительной службе. Но почему бы эту функцию не возложить на саму ГИС?

- Может быть, помните историю с "Укрспецюстом"? Так вот это как раз и была единственная организация, находящаяся в середине структуры, что занималась по сути коммерцией. А то, что проводится тендер, - так это хорошо. Меньше будет коррупции. Кроме того, со следующего года мы планируем перейти на реализацию этого имущества через интернет. Что сделает этот процесс абсолютно прозрачным.

Кстати о птичках. О коррупционерах. Депутат Анатолий Гриценко предлагает создать эдакий "реестр", который бы был публичным...

- Вот, допустим, спрашивают у меня журналисты: "Как вы относитесь к тому, чтоб опубликовать список коррупционеров?", а я говорю: "Давайте опубликуем еще реестр насильников, реестр убийц". Нет, говорят, насильников и убийц не надо, а то клеймо на всю семью, на детей. А коррупционеров - обязательно!

И что? Думаете, в том реестре коррупционеров будут члены правительства, депутаты? Ошибаетесь!

Вы там прочитаете про тетю Галю, бухгалтера из Дрогобычской администрации, которой выписали протокол о коррупции потому, что она не задекларировала премию, а еще про тетю Надю из Жабокрюковской сильрады, которая на две недели позже сдала декларацию... Но зато потом на их детей и внуков будут показывать пальцами: "Смотрите, это родня коррупционеров!"

А вообще решение по этому вопросу должно быть принято парламентом. Будет предусмотрено в законе открытость какой-либо или всей информации - это будет обеспечено.

Еще одно из предложений Гриценко было по поводу милиции налоговиков. Чтоб ее упразднить (пожалуйста, читайте "Друг мой, враг мой" №20-21 (654) 24 - 30 мая 2013 года). Может, и вправду структура лишняя?

- Подобные структуры есть в разных странах. Они преимущественно работают в системе либо органа, который администрирует налоги, либо того органа, который занимается общим следствием... У нас уже три года длится дискуссия: необходимо ли создать финансовую полицию и какие структуры должны в нее войти? Какие преступления должны они расследовать?

С моей точки зрения, в налоговой службе (которой по сути уже в Украине нет - она объединена с таможенной службой и имеет название Министерство налогов и сборов) существование такого органа возможно. Но подразделение должно модернизироваться. Потому что пока там много "скопировано" у милиции. К примеру, мне не совсем ясно, для чего нужны налоговикам дежурные части. Что они ночью там делают?

Считают налоги... В начале нынешнего года омбудсмен Лутковская обратилась к вам с заявлением о том, что на протяжении пяти последних лет в структуре Государственной пенитенциарной службы Украины (ГПСУ) использовались подразделения спецназначения. Как вы отреагировали на это? Склоняетесь ли к мысли, что надо бы упразднить тюремный спецназ?

- Я думал над этим. И пришел к выводу, что это подразделение нужно, а его действия должны быть четко регламентированы и описаны в специальном законе.

Были и встречные предложения: вместо спецназа дать оружие самой охране.

- Ни в одной стране мира в таких учреждениях с оружием не ходят! Ну, вы представляете: зайдет охранник в камеру, где сидят 20 человек, с пистолетом, а выйдет уже без... С оружием там ходят только по периметру территории.

Перешел на красный свет - и вся страна знает

Коль уж речь зашла об оружии, нельзя не вспомнить недавние дебаты в Верховной раде по поводу законопроекта о свободном ношении "травматики". Какова ж точка зрения министра на данный законопроект? Можно ли гражданам нашей страны разрешить свободно носить травматическое оружие?

- Я не против, если человек будет себя защищать, но при условии, что он вменяем.

Существуют ли в стране какие-то унифицированные цифровые ресурсы, скажем так, "по правонарушениям"? Что-то вроде "досье". Во всяком случае некоторые парламентарии считают, что это весьма облегчило бы работу правоохранительных служб.

- Вы имеете в виду, что если человек перешел дорогу на красный свет, то уже его данные куда-то вносятся?

Где-то так.

- Это строго запрещено законом. Потому что тогда человек вообще лишается права на личную жизнь. Представляете, в "карточку" - или куда-то еще - записывается, где он пересекал границу, имея сало, не проверенное в лаборатории, а еще, что 5 копеек не доплатил в универсаме... И все это фиксируется от рождения и до смерти?!.

...и это запрещено законом о персональных данных, принятым в Украине?

- Что касается этого закона, то он способствует лишь тому, чтобы каждый орган имел информации не больше, чем ему нужно для исполнения своих функциональных обязанностей. А больше - никак и никогда.

Не знаю, на что ссылался один из столичных райсудов, может, и на этот самый закон, но на днях вынес удивительное решение. Читаю по новостийной ленте: "21 травня суд Дніпровського району в м. Києві виніс ухвалу на користь компанії ... такой-то. Згідно з рішенням суду, власник форуму, який об'єднує жителів одного зі столичних будинків, повинен сплатити ... такому-то ... 14 миллионов гривен" Понимаете? Люди общались в интернете на форуме. Обсуждали "забудовника", который что-то строил, и, вероятно, с нарушениями. Иначе б люди не взбунтовались... Они не призывали к свержению власти. Не разжигали межнациональную рознь Они только разговаривали в интернете. А им за это суд впаял 14 миллионов ущерба этому самому "забудовнику"! Вот вы, просто как юрист, объясните: это как?

- Я много видел смешных решений, но такого... Это за пределами моего понимания. Я обязательно поинтересуюсь решением суда Днепровского района. Но, по-моему, это абракадабра.

Под занавес вопрос, скажем так, о вашем будущем. На прошлой неделе стало известно, что в Верховной раде зарегистрирован проект (о назначении по квоте ВР господина Лавриновича членом Высшего совета юстиции - этого высокого представительского органа. Даже прочат вам кресло руководителя. И можно б было скептически относиться к разговорам - мало ли что у нас говорят, но поскольку представление на вас все-таки есть, значит, Александр Владимирович, вы настроены покинуть министерское кресло?

- Давайте в этой теме сейчас поставим точку.