Головатый: Нынче оппозиционность намного безопаснее [ Редагувати ]

8 декабря в парламенте, проголосовавшем законопроект 4180, всеобщее ликование охватило ряды и "правых", и "левых", уверявших - и все вместе, и каждый по отдельности - что именно им принадлежит победа "по политреформе". В этом хоре, исполненном бурного эмоционального подъема, удивительным диссонансом прозвучали слова Головатого о том, что решения, за которые проголосовал парламент, - "предательство всех достижений украинского общества за последние 15 лет". И что оно перекрывает путь Украины в ЕС, и вообще Рада "поставила всю страну перед прокурором".

Почему так полагает президент Украинской правовой фундации, член Бюро Парламентской ассамблеи Совета Европы, долгое время представлявший Украину в Венецианской комиссии "За демократию через право", председатель подкомитета по вопросам Конституции, конституционности законодательных актов и конституционного судоустройства Верховной Рады, член парламентской фракции БЮТ Сергей Головатый? Долгое время он слыл ярым оппозиционером. Но что-то сейчас среди многочисленного "президиума" Майдана я его не видела. Почему так - об этом я тоже спросила Сергея Петровича.

Впрочем, мой первый вопрос был все-таки о событии, во многом определившем возможность принятия ВР политреформы - о решении Верховного Суда: почему он принял именно такое решение, не противоречит ли оно праву?

Монолог о "226 гавришах"

- Я слыхал разные оценки вердикта ВС - и российских деятелей, и отечественного политикума, и министра юстиции Лавриновича, который сказал, что "суд повернул ситуацию в лоно Закона", но есть много и тех, кто считает, что решение принято "под давлением улицы". Что на самом деле произошло? - принялся рассуждать Сергей Петрович. - В силу того, что закон "О выборах президента" как таковой не содержит четкого ответа как реакции на данную ситуацию, суд оказался в нелегком положении.

"Но отсутствие положения и нормы в законе разве может быть основанием для разрешения дилеммы: состоялись выборы или нет? Состоялся акт волеизъявления народа в отношении своего будущего или не состоялся?

Недальновидность, а точнее - глупость законодателя, который состоит из 450 живых людей, разве может быть оправданием того, что народ вышел в знак протеста на улицу? А процент "выхода" большой, думаю, не меньше 70%. Можно ли игнорировать этот факт и говорить, что у нас нет нормы в законе, поэтому мы не знаем, что делать и мы остаемся ни с чем? Нет.

Существует система европейского права, традиции которого нас склоняют к тому, чтобы отказаться от "советской школы", основанной на сталинском учении: что записано в законе, дальше выходить нельзя. Тем не менее у нас еще эта школа жива. И посему многие уверены, что суд вышел за рамки закона.

А я говорю: да, вышел! Но суд не вышел за рамки Конституции. И в этой ситуации, он поступил, я бы сказал, интуитивно, понимая свою роль в этом процессе. Суд не мог быть в вакууме. Он видел общественный процесс и знал, что от него требуется вразумительный ответ, который "скерує" в определенном направлении процесс.

ВС установил юридический факт, что ЦИК бездействовал, и эта бездеятельность привела к тому, что нельзя было установить достоверный результат выборов. И суд, опираясь на 55-ю статью Конституции, имел полное право выносить вердикт по поводу бездеятельности органа власти.

В отношении переголосования он пошел дальше, причем в развитие своего решения на основе Конституции... Должен заметить, что это в принципе не традиционно для нашей советской школы права. То, что существовало в континентальной Европе 60 лет назад, но от чего уже после Второй мировой войны та же Европа отказалась. Она создала сначала Совет Европы, а потом - Европейский Союз и записала в учредительные документы положения, свидетельствующие о том, что европейские структуры основываются на принципе верховенства права. Для постсоциалистических стран установились определенные Копенгагенские критерии.

Первая группа критериев - это политические, которые говорят о том, что страна, желающая стать членом Евросоюза, должна достичь уровня настоящей демократии, обеспечить соблюдение прав человека, включая права нацменьшинств. И в этой ситуации страны Европы пошли на признание верховенства права как принципа, который родился в англосаксонской системе.

Что это значит? Там, где есть прецедент, суд анализирует ситуацию и принимает новую норму. Точно так же поступил и Верховный Суд - он осуществил акт нормотворчества. Подчеркиваю: это отрицают позитивисты, консерваторы - они говорят о том, что суд не может устанавливать нормы, а должен только применять те, которые записаны парламентом. Но скажите, пожалуйста, если парламент состоит из "226 гавришей" или 226 "симоненок", может ли такой орган принять всегда справедливый закон? Не думаю. Для этого и есть Конституция, которая сама подчинена принципу верховенства права, который является по своему глубинному содержанию принципом справедливости.

Нельзя расписать в законе, что такое справедливость. Каждый понимает это по-своему. Но где-то, в чем-то все-таки находят общую середину, то, что для всех понятно, что это справедливость. Т. е. то, что еще говорили Платон и Аристотель, они долго рассуждали над этим, то, что приемлемо и не нарушает порядок, права других - и есть справедливо.

А решение о переголосовании - чьи права нарушает? Людей, которые вышли и сказали, что их голос не был учтен ЦИК? Права кандидатов? Да, в определенной степени интерес нарушает, но не права! Поэтому в этой ситуации принцип справедливости означает, что есть выход с потерями для интересов, но нет потери в правах.

Оба кандидата сохраняют свое право выступить такими же претендентами, преподнести себя народу и сказать: пожалуйста, избирайте нас. И сохраняется для общества право иметь легитимного победителя. Видимо, любое другое решение в этой ситуации менее отвечало бы критериям справедливости.

В последние годы, я это чувствую, все ярче проступает разница в правовом мышлении, правовом сознании украинских юристов, политиков и их российских коллег. Буквально на последнем заседании юридического комитета Парламентской ассамблеи Совета Европы мы слушали доклад по "ЮКОСу". Докладчица - бывший министр юстиции Германии - представила все обстоятельства по аресту Ходорковского, других членов правления. На обсуждение приехала большая группа российских сенаторов и депутатов Думы. Их основной аргумент: наш уголовный кодекс это предусматривает, диктатура закона, по нашему кодексу адвокат не может присутствовать при задержании и т. д. Европа им объясняет: это ваш уголовный кодекс. Хорошо, что он у вас есть, но то, что у вас там записано, не соответствует принципу, на котором существует и развивается континент, - принципу верховенства права.

Поэтому, говоря об Украине, я горжусь, что в Конституции, в статье 8, заложен принцип, ориентирующий именно на европейские ценности.

Не в обиду россиянам, но они пока остаются в фарватере старой школы права, заимствованной от Прусской Германии, которая несла в себе содержание абсолютизма полицейского государства. В начале прошлого века они были и при режиме Николая Палкина, затем - с большим успехом - их заимствовали большевики. И держали они нас в условиях диктатуры 75 лет. Теперь же эта традиция сохраняется в современной России. И им действительно трудно понять: как же можно, чтобы Верховный Суд вышел за пределы закона, при этом поднялся над ним и вышел на уровень принципа верховенства права?"

Кто и сколько будет за нами наблюдать?

- К третьему туру ожидается беспрецедентное количество международных наблюдателей: только ЕС заявил, что пришлет человек 800, не говоря уж об ОБСЕ. Плюс каждая европейская страна - по индивидуальному крупному десанту. На днях Канада пообещала минимум 500 своих наблюдателей и т. д. Но во втором туре тоже их было немыслимо много, что не застраховало от фальсификаций. Вы считаете, что на этот раз поможет?

- Согласитесь, это в большинстве случаев - сдерживающий фактор от нарушений. Конечно, есть регионы, где не срабатывает, но это не значит, что присутствие международных наблюдателей не достигает в целом определенной положительной степени.

- Повторю вопрос. В прошлом туре их было очень много, но фальсификация, как признал Верховный Суд, состоялась, не так ли? Кое-где даже самих наблюдателей в шею выталкивали с участков.

- Поэтому я и говорю - их присутствие в целом достигает определенной положительной степени, хотя и были исключения, вы это знаете... Несколько дней назад я был в Вене. Международный институт прессы пригласил меня прочитать лекцию для австрийских журналистов на тему "Украина после выборов". Дело в том, что договоренность с институтом была еще полтора месяца назад, никто не знал, что второй тур не состоится.

"Так вот у входа в здание меня встретила группа - около 50 этнических украинцев, - продолжил следующий монолог Сергей Головатый. - Администрация института, испугавшись, что они меня будут бить или начнутся протесты, даже вызвала полицию. Но эти люди просто хотели поговорить. И я им сказал: задавайте вопросы, буду отвечать.

Когда они стали спрашивать, я почувствовал страшную агрессивность в отношении к "донецким" - то, что и у нас разжигается. А в Вене эмигранты кто? В основном из западной части Украины. Я сказал: так нельзя, мы все соотечественники, и если вы сейчас в Вене довольствуетесь всеми этими чрезвычайно роскошными барокко, прекраснейшей архитектурой и всеми благами, которые были созданы в период Ренессанса, и часть украинской территории тоже когда-то была составной этой империи, и ваши предки могли пользоваться культурой и духовностью... То так сложилось исторически, что есть в Украине и часть территории, где, кроме бараков, темноты, рабского труда, непросвещенности, дикости, в те времена ничего не было. И люди не виноваты в этом.

Они столетиями там жили, их эксплуатировали во времена царской России как пролетариат - авангард революции. Они были главным орудием большевистской революции всегда, гегемоном. И вот они в условиях независимой Украины что видели? Режим им не рассказал об Украине, как и всем нам, о той сложной судьбе страны. Он им не рассказал о том, что такое Западная Украина и политические процессы в Киеве. Они оставались в такой же темноте. И вот эти люди и сегодня такие же - это их естественное состояние. Разве можно их обвинять? Ведь в этом - и причина исторических процессов, и проблема политических лидеров, которые умышленно держали этих людей в неведении.

Поэтому, сказал я украинцам Австрии, относитесь к ним как к соотечественникам. Принимайте все, как есть. Считайте, что у них - просто иное видение. Но помните - они не враги. Они такие же, как вы".

- Вернитесь к вопросу о наблюдателях.

- Штаты преподносят как "колыбель демократии", верно? И до последних президентских выборов туда никто и никогда не направлял наблюдателей. И вот впервые в этом году, когда шли Буш и Керри, туда поехали наблюдатели от ОБСЕ. Казалось бы, в страну, которую называют "эталоном свободы волеизъявления". Тем не менее... И этот факт - для меня яркий показатель, что любая демократия не может быть идеальной. Есть человеческий фактор. У каждого своя психология, свое воспитание. Поэтому даже в США нужно было посылать наблюдателя.

- Хорошо. А если и третий тур, вернее - переголосование второго даст тот же результат, что и 21-го? Я имею в виду количество нарушений. Что дальше? Суд? Но так же можно и до бесконечности.

- И снова - суд. Если искать способ легитимизации результатов выборов, того, что называется демократией в реальности - ибо это и есть власть народа, то другого пути нет. Обязанность ЦИК следить за соблюдением законов. А если ЦИК не справляется, что было доказано в этот раз, то, кроме судебной власти, никто не может вынести окончательное решение.

Перевернутый бинокль

- Бюро Парламентской ассамблеи - как воспринимает происходящее в Украине? Все ли с восторгом? Или есть разные мнения?

- Скажу так: кто с тревогой, кто с восторгом. Самое главное - что расширилось, увеличилось количество европарламентариев, которые узнали, что есть Украина, и что это не Африка и не Азия. Что это - народ, который заслуживает высокого уважения. Я участвовал в слушаниях, которые были организованы специально для членов европарламента, - после первого тура голосования, т. е. после 31 октября. Меня поразило, что там были, кроме поляков, немецкие, английские, ирландские депутаты, французы, итальянцы - огромная аудитория! Они оставили свои заседания и пошли на украинские слушания. Яркий пример: насколько огромно внимание к тому, что происходит в Украине.

- То есть вы как бы информировали их об итогах голосования?

- Нет, я пытался им высказать свое недовольство ими, Евросоюзом, за то, что в течение длительного времени все в упор не видели Украину. Разглядывали ее в перевернутый бинокль.

- Но Украина подписала много договоров с Евросоюзом. А вы говорите - "игнорировал".

- Договора - это формально, на бумаге. А внимание к стране, которая потенциально, несмотря на все проявления авторитаризма, развивается, общество повзрослело, воспринимает ценности европейские?.. Это игнорировалось Евросоюзом. Знаете, я уверен, что украинское общество само по себе выше своих же политиков. И говорил, что нужно было это признать раньше, хотя бы тогда, когда проводился референдум по навязыванию поправок к Конституции в 2000 году. Почему ЕС тогда это не видел? А "дело Гонгадзе", тоже люди вышли на улицу - где был Евросоюз? Молчал. Молчали СМИ.Те самые, которые вдруг сегодня прозрели. Думаю, это команда к ним поступила - быть смелыми. Тогда они почему-то не защищали даже память погибшего коллеги. А сейчас - речь о выборах, о лидере, об интересах. Понятно?.. Они не только тогда молчали, но и обливали грязью небольшую группу оппозиционных депутатов, которые хотели расследования преступления, а их в Борисполе "шмонали"... И ЕС тогда молчал. К чему это говорю? Нам надо более критично смотреть на сам Евросоюз.

- Слышала от серьезных политиков и такие предположения: как только победит Ющенко, Украину сразу примут в ЕС.

- Глубоко сомневаюсь. Избрание не меняет ни в один день, ни в один год, ни в 5 лет систему общества во всех его плоскостях и разрезах - экономической, политической, юридической, духовной. Не превращает в то состояние, которое необходимо для членства в ЕС.

- А Македония с Албанией? Там что ли эпоха Возрождения? Особенно в Албании.

- ЕС до сих пор Украине не дал четкого знака, мессиджа...

-... типа "маячка"...

- ... о том, что Украина действительно когда-то будет членом Евросоюза. Они упорно не хотят этого делать. Да, Македонии, Албании, всем Балканским странам в свое время дали такие "мессиджи", "маячки". Начинают переговоры с Турцией. А вот Украине, которая по своему экономическому развитию уже намного выше и Румынии, и Балканских стран, которая даже сейчас, во время избирательной кампании, доказала свою приверженность ценностям свободы, плюрализма мыслей, демократии - всего того, что есть.

Там хорошо, где нас нет?

- Давайте проще: "плюсы" и "минусы" ЕС. Каждый политик на свой лад трактует: один говорит - "рай", другой - "бездна". Я даже слыхала, как проводили параллели: если Ющенко придет к власти, то в ЕС станем сырьевым придатком. Или то же самое, но наоборот: будем "жить как люди".

- Вообще-то минусов я не вижу. Потому что смотрю на ЕС через призму критериев стандартов жизни.

- В странах, которые стали членами ЕС, подскочили цены.

- Дело не в ценах, а в состоянии экономики. То есть речь идет о том - открытая экономика или теневая? Высокий уровень социальной защищенности, включая пенсии, медицинское страхование, доступ к медпомощи, образованию, пособия по безработице, или нет?

- И хотите сказать, что "мелкие лавочники" в той же Венгрии, получившей членство в ЕС, никак не пострадали?

- Безусловно, членство в экономическом плане несет определенное бремя, потому что меняется структура экономики, уклад жизни. Многие поляки-фермеры, как и венгры, страдают, потому что есть общая политика сельского хозяйства в рамках ЕС.И она невыгодна мелким фермерам. Но нужно иметь в виду, что новые страны, которые вошли в ЕС, их принимают. Им Евросоюз будет помогать подымать их экономику, вкладывать деньги, чтобы поднять уровень жизни до среднеевропейского. Поэтому в целом общество выиграет.

"Если условно взять какую-то европейскую страну, члена ЕС, и сравнить - как там жилось двадцать лет назад и сейчас, допустим, взять ту же Польшу, то "плюсы" ЕС видны очень ярко, - начал третий свой монолог Сергей Головатый. - Я был в стране Ярузельского в 1983 году: фактически военное положение, масло по карточкам, запрещены демонстрации и так далее. У нас в те годы было несравнимо лучше.

И вот прошло 20 лет. Приезжаешь в Польшу, первое, что бросается в глаза: нет такого расслоения общества, как у нас. Там нет сумасшедше дорогих "Мерседесов", но и нет сотен бедняков на улице. Даже по одежде видно, что население составляет в основном средний класс.

У них гарантирован доступ к медобслуживанию: практически остался таким, как при бывшем режиме. И мне дешевле купить лекарства в Варшаве, нежели в Украине. Плюс у них уже есть медстраховка, по которой платят за лекарства лишь треть. Пособие по безработице у них выше, чем у нас зарплата. Еще года два назад пособие было на уровне 100 долларов, кстати.

А теперь задайте себе вопрос: почему выехали на заработки 7 млн. украинцев, причем в основном в ближнюю Европу? Потому что система защищенности человека там выше. Работы нет? Есть высокое пособие. Болеешь - есть доступ к медобслуживанию, которого у нас нет сейчас. У нас есть врачи, но главная цель у большинства из них - драть, драть и драть с пациента, не неся никакой ответственности за оказание услуг.

А в Польше есть стандарты ответственности по любой профессии. И архитектор, который бы так изуродовал главную площадь Варшавы, как изуродовал Майдан в Киеве, там был бы лишен права вообще оставаться архитектором".

В поле студенты мешают мышкам

"...Вот, говорят, сейчас власть из-за известных событий - не употребила силу, никого не убили. Так что - слава власти? - продолжил размышления Головатый. - Нет! Потому что есть европейский стандарт. Если масса людей выходит на улицу - не надо никого даже уведомлять о том, что будет демонстрация. Потому что этот выход - право народа на сопротивление. И является элементом верховенства права.

А когда Тигипко говорит оппозиции, когда шли сумские студенты, мол, не бросайте ребят под дубинки милиции, - это что такое? Человек, говорящий подобное, какого образца? Сталинско-советского. Но не европейского. Потому что если студенты идут по проселочной дороге, они никому не мешают. Если суд принимает решение запретить ход, потому что он-де нарушает общественный порядок, возникает вопрос: а какой общественный порядок в поле? Там, кроме полевых мышей и воронья, нет другого "общества". Таков показатель мышления Тигипко и сумского судьи, который запретил идти студентам по дороге. Так что, думаю, это все азиатский стандарт. То, чего нет давным-давно в ЕС".

- Не агитируйте меня "за советскую власть". Но, получается, напрасно страна тратилась на водометы? Мне не нравятся они. Но я против анархии и хаоса.

- Если протест студентов перерастает в применение силы, тогда соответственно можно и применять водометы. Это не пули и не танки, как было в России. Водометы есть и в Европе. Вполне правомерные способы восстановления порядка, если он нарушен. Но, подчеркиваю, сам протест, если он мирный, то он ничего не нарушает.

- Вот уж скоро будет три недели, как на Майдане на трибуну выходят лидеры оппозиции, их называют "президиум". Площадь изучила каждого в лицо. Даже со спины узнает. А вас там ни разу не было. Почему?

- Об этом можно говорить целый день... Как в улье, в муравейнике, у каждой пчелы или муравья - своя миссия. Каждый делает свою работу. У него есть свой участок, он маленький, но без этого участка не может быть общего продукта. Я делал всегда свою работу, со времени, когда оказался в политике, начиная с января 1989-го, когда вошел в ядро тех, кто готовил создание Руха в поддержку перестройки Горбачева... И я не выходил за пределы того, к чему стремился. Остаюсь на прежних позициях, с теми же идеалами.

О Павлычко, Кравчуке и "Эре"

Наверное, мой вопрос - почему его нет на Майдане, для Сергея оказался не просто таким себе деликатным. Скорее - болезненным. Головатый, который давным-давно бросил курить, взял сигарету. Он говорил, я не перебивала.

"...Да, в 89-м во Львове я был в первых рядах тех, кто шел в первомайской демонстрации с портретами Ивана Драча. И милиция била нас дубинками по ногам, ребрам, голове... Мы шли с Михаилом Бойчишиным, которого уже нет среди нас, а я во Львове останавливался у него дома.

Потом были бурные события в Киеве на Софиевской площади. И тогда останавливал меня уже Драч, говорил: "Сергей, ты же идешь под колеса автомобиля, тебя задавят!"

Я был под дубинками милиции во время похорон патриарха Владимира. И в первых рядах протеста, когда исчез Гонгадзе. Потом во время "кассетного скандала" оказался в Борисполе, когда СБУ меня арестовало. И я не знал - выйду ли вообще оттуда.

Это все периоды, когда было намного опаснее и для свободы, и для жизни оказаться в оппозиции. Но я не боялся. Не боюсь и сейчас. Просто нынче оппозиционность намного безопаснее.

Протестовать в то время, когда не знаешь, насунется ли на страну мракобесие тоталитарного режима типа Лукашенко, где поголовно исчезают политики и журналисты, или нет, но ты готов идти хоть на самосожжение, чтобы угроза для державы отступила, - намного опаснее и сложнее. А показать, что ты "на трибуне", когда это дозволено режимом, когда режим фактически уже уходит, он слаб, не угрожает арестами, расправами, - в принципе не считаю необходимым.

И в этой ситуации, когда оказывается, что многие, которые тогда были реализаторами страшных проектов и планов по уничтожению очагов борьбы за свободу, цивилизованное будущее, нынче вдруг присоединились и вышли на сцену - временами "концертную", временами "политическую".

Но во мне возникал внутренний протест: могу ли я стоять рядом, например, с Павлычко, который когда-то просто-таки топтался именно по мне? Это когда я в Страсбурге доказывал ложь, фальшь и опасность референдума, о котором на радио "Континент" тогда рассказывал правду единственный журналист Георгий Гонгадзе. Не "Эра", не СТБ, откуда перешли журналисты на "5-й канал" сегодня... Те, кто читал тогда пасквили в мой адрес, обличая Головатого как врага нации! Именно так звучал тогда в исполнении этого "хора" вердикт! И моя мама плакала, потому что меня превратили во врага украинского народа.

Мне морально трудно стать рука об руку с теми, кто вовремя перекрасился. Как когда-то это сделал Кравчук. Я помню его участие в первом съезде Руха, когда Павлычко прикалывал ему на лацкан пиджака значок в виде трезубца, а Леонид Макарович все норовил отвернуть лацкан, чтобы не было видно! Ему жгло.

Я внутренне другой. Не могу находиться рядом с теми, кто несет цинизм, ложь, приспособленчество".

Торги: или до, или после

- Давайте расставим все точки. Вы в оппозиции? Или "сам по себе"?

- Я член фракции БЮТ, которая является составной частью коалиции "Сила народа". Не знаю, кто может сказать, что Головатый сделал что-то вопреки этому направлению, предал кого-то.

- Не беру списочный состав, но вы-то знаете: в числе нынешних оппозиционных персон есть некоторые товарищи, недавно находившиеся в "противном стане". И точно так же рьяно, с пеной, как сейчас "за оппозицию", рассказывали мне, почему они "за власть".

- Да, есть много предателей... Они предавали не один раз - и друг друга, и идею, за которую якобы выступают. Но я никого никогда не предал за все годы своей политической жизни. Даже будучи в правительстве Кучмы, его не предавал. Я выступал по глобальным вопросам против его политики - и по Черноморским соглашениям, подписанным вопреки Конституции, и когда готовилась национальная программа борьбы с коррупцией "Чистые руки"... Но, подчеркиваю, лично Кучму я не предавал, потому что шел служить не ему, а Конституции.

- Вот мы и добрались до политреформы. Нынче это - "наріжний камінь". Принимать поправки сейчас, "пакетом", или потом? Посмотрите, фракции из-за этого могут до смерти перессориться.

- Это все - циничное поведение тех политиков, которые сейчас, во время избирательной кампании, торгуют Конституцией. Идут на соглашательство, куплю-продажу - в период, когда решается абсолютно другой вопрос. Вопрос избрания президента.

- Не поняла: вы за поправки или нет? Согласитесь, есть соблазн, кто бы ни стал президентом, пользоваться неограниченной властью.

- Вопрос решался просто до президентских выборов, загодя. А чтобы его решить, нужно было с самого начала сказать: мы сегодня меняем Конституцию еще при действующем Президенте Кучме. И сразу у него сокращаются полномочия. Если мы за идею сокращения полномочий, то она должна быть воплощена при этом главе государства. А говорить, что пусть он остается с полномочиями до конца, а новый президент сразу не имеет их, - это я воспринимаю как чьи-то "личные интересы".

- Но ведь СПУ и "НУ" могут из-за этого и горшки побить?

- Выборы президента - не время для торгов по конституционному устройству. Надо - или до, или после.

- Постойте, но в прошлую субботу на внеочередном пленарном заседании Мороз же прямо сказал: мне, мол, Ющенко слово дал...

- Те, кто дает слово, являются участниками торгов, они торгуют Конституцией во имя достижения личных политических целей и личных интересов. Я отрицаю это. Отрицаю торг. И оцениваю как высшую степень политического цинизма. Меня не интересует - с чьей стороны исходит. Я сказал: торг здесь неуместен. Оставьте избирательный процесс чистым. Об этом, кстати, сказано в резолюции ПАСЕ.Там тоже этого не понимают, они могут закрывать глаза, но они этого не воспринимают! Потому что это все - изменение правил игры во время игры.

- А в Мариинском чего ж тогда подписывали? Не только наши, но и Адамкус с Соланой, и Квасьневский с генсеком ОБСЕ очень радовались?

- Я написал обращение ко всем участникам "круглого стола", встречался с польским, литовским послами, представительством ОБСЕ, ЕС.Сказал им: "Вот стоят подписи Соланы, Адамкуса, Квасьневского, Кубиша. А они знали о том, что существует вывод Венецианской комиссии насчет законопроекта #4180? В выводе сказано: есть много положений, которые не приближают Украину к европейским стандартам, а выглядят как шаг в обратном направлении и не соответствуют европейским стандартам. Так для чего это подписание за "круглым столом"? Ловушка? А потом нам ЕС будет говорить, чтоб мы изменили Конституцию, потому что у нас там пахнет советским прошлым и сие является препятствием для вступления в ЕС? Это что, как китайские пионеры: создавать трудности, а потом их долго героически преодолевать, праздновать победу с фейерверком в честь того, что сами создали, а потом преодолели?"

- И какова была реакция собеседников?

- Каждый посол, с которым я встретился, говорил: "А почему ж тогда украинские участники поставили свои подписи?" Им я отвечал: "Меня это мало интересует - поставили ли по незнанию или же потому, что преследуют личные интересы, а не интерес Украины и высшей ее ценности - украинской Конституции. Это их проблема".

- Скажите, зачем письмо писали?

- Просто потому, что не хочу, чтобы потом говорили: мол, посоветовали подписать документ европейские лидеры, и мы это сделали. Очень легко использовать как спекуляции. Украина выполнила то, что от нас требовала Европа. А она нас вернула в советское прошлое. В частности - что касается полномочий прокуратуры. В политреформе предлагается вернуть советскую функцию общего надзора за законностью в деятельности органов исполнительной власти! Привожу пример. Кабмин - орган исполнительной власти. Он каждый день принимает постановления по всем областям. Но прокуратуре не понравилось что-то. Она отменяет решение. Кто становится главным в стране? Президент? Кабмин? Парламент? Прокурор! Да это что такое? И почему под соглашением, предусматривающим такие угрожающие изменения, стоит подпись Януковича? Ему, может быть, не объяснили. И почему там стоит подпись Ющенко? Я не понимаю.

Автономный округ Киев

- Еще пару вопросов из той сферы, с чего начали, - из области права. "Парад суверенитетов" - запад Украины объявляет, что он уже не подчиняется власти, а как бы переходит на сторону народа. Типа того, что до 22 ноября он не был "за народ". Вслед - Северодонецк, затем собрание в Харькове. Это уже названо "сепаратизм". Много было принято всяких заявлений. Что, считаете, категорически противоречит праву?

- Волна объявления автономий - кто это делал? Кушнарев, который долгое время сидел в Киеве в Администрации? Что он такой безграмотный - политически и юридически? Нет. Или главы Донецкой, Одесской администраций? Тоже нет. Значит, все эти заявления - разработки по дестабилизации ситуации в стране, по созданию атмосферы, которой действительно бы испугался Запад. Цель - угроза расчленения Украины, чтобы те же западные лидеры потом быстренько приезжали бы и подписывали меморандумы в Мариинском дворце на любых условиях. Но я не думаю, что план удался. Ибо это - искусственные ситуации. В условиях юридической безграмотности общества и политиков, которые сразу начали обсуждать заявления восточных областей через призму уголовной ответственности за подрыв территориальной целостности.

- А что, это не так?

- Автономизация не ведет к подрыву целостности. Это другой статус в рамках все той же целостности государства. Поэтому заявления - доведение до максимального извращения идеи, чтобы все испугались инфекции сепаратизма. Хотя автономия - не сепаратизм. А о выходе из состава Украины никто не объявил.

"Когда говорят о Крымской автономии, но она неправомерно берется как пример, - развил мысль Сергей Головатый. - Потому что в советском государстве это была автономная республика. А после получения независимости стала областью в Украине. Возник сильный конфликт, который привел к восстановлению автономного статуса. Но не привел к сепаратизму. Заметьте, Крым в рамках украинской территории является той частью, где есть объективные предпосылки для автономного статуса. Это единственный регион, где по этническому признаку проживают русские плюс крымские татары. А украинцев там - меньшинство.

Но какие есть объективные предпосылки для автономного статуса Донецкой, Харьковской областей? Там что, живут не украинцы? Там что, другой язык, нежели в Киеве? Но в Киеве тоже большинство говорят на русском. Получается, что Киев имеет объективную почву, чтобы стать автономным округом? Это абсурд! Глупость полная".

Кто есть кто?

- В стране форсмажорные обстоятельства, поэтому много чего не ясно. Объясните как правовик. Допустим, сегодня, 6 декабря, кто в стране кто? По одному телеканалу Януковича называют "экс-премьер", по другому - "действующий". То же самое в отношении Кучмы. О Кивалове даже не говорю.

- Будем отталкиваться от Конституции. На данный момент полноценным главой государства со всеми своими полномочиями остается Леонид Кучма. И он будет оставаться таковым до того момента, пока новоизбранный президент не принесет присягу перед украинским народом на торжественном заседании ВР.Его приведет к присяге председатель Конституционного суда Украины на заседании, которое ведет спикер украинского парламента. Других норм Конституция не предусматривает. Поэтому те, кто говорит, что Леонид Данилович "и. о. президента", - либо пребывают в лоне политических фантазий, либо используют "и. о." просто для унижения... Что касается Кабмина, то он остается легитимным органом, сформированным Президентом Украины на основе согласия ВР на назначение Януковича как премьер-министра, впоследствии утвержденном указом Президента. Кабмин и премьер-министр остаются с теми же полномочиями, на тех же правовых основаниях, как и было месяц назад, и год, и два назад. ЦИК также остается легитимно сформированным органом на основе закона про ЦИК.И никаких изменений в полномочиях в его статусе не произошло.

- А то, что напринимала Рада, - является документами политического характера? И все?

- Они могут быть переведены в юридическую плоскость, но это зависит от решений, принятых лично главой государства. Ибо за ним остается право отправить в отставку правительство Януковича или нет. Если он подписывает указ, только тогда наступает юридическое решение. И правительство объявляется в отставке на 60 дней. В отношении же ЦИКа ситуация намного сложнее. Юридически даже от Кучмы это не зависит. ЦИК в нормальной демократии - это орган специальный. Поэтому у него есть особый статус и режим защиты. Члены ЦИК непредвзяты, независимы. Поэтому их нельзя просто устранить, снять с должности, отозвать...

- Зачем же сессия отправляет ЦИК в отставку, если это бесполезно? Теперь я вообще ничего не понимаю.

- По аналогии с любой другой европейской страной, если бы их суд установил, что в результате деятельности ЦИК стало невозможным определение достоверных данных результатов выборов, - то после такого судебного решения ЦИК сам бы ушел в отставку. Но это для нормальных людей с точки зрения морали и ответственности перед обществом. Это не наш случай.

- Чтобы кандидату победить, ему теперь нужно 50%+1 голос?

- Это если он остается один. Но пока кандидатов два. Побеждает по большинству голосов.

- Один из политологов уверял, что большинство "ющенкового электората" голосовало не за Ющенко, а против Януковича.

- Не согласен. Большая часть общества голосовали против того режима, который существовал до сих пор. И она - за Ющенко. Но в той части, которая за него, - очень много тех, кто голосовал против действующего режима, видя в Януковиче его последователя. Даже не являясь сторонниками Ющенко, они хотели изменений.

- Вам не предлагали стать министром юстиции в новом Кабмине?

- А я не жду предложений. И если даже предложат, большой вопрос, соглашусь ли я.

Беседовала Лидия Денисенко, "2000"