Ющенко: Лозунг ''два языка - одна страна'' для лохов [ Редагувати ]
Ющенко: Лозунг ''два языка - одна страна'' для лохов
Это первое интервью Виктора Ющенко “Украинской правде” за последние семь лет. Будучи президентом, он не общался с нашим изданием. “Вы бегали по лесу и занимались моим компрометацией”, - безапелляционно заявляет Ющенко в начале разговора, путая функции независимой прессы и придворных рупоров.
Интервью состоялось случайно на выходе из американского посольства, куда Ющенко прибыл на прием по случаю Дня независимости США.
Разговор начался с комментария о рассмотрении в суде уголовного дела против Юлии Тимошенко. В результате диалог продолжался полтора часа стоя.
За эти семь лет, прошедших с 2004-го, позади остался рейтинг в 60%, горящие глаза соратников и толпы фанатов. Последние соцопросы выявили поддержку народа на грани статистической погрешности в 1,2%.
Впрочем, кажется, Виктора Ющенко это не огорчает. Правда, за последнее время в его политической риторике стало чаще появляться словосочетание “неукраинская политика”, которым он характеризует почти все процессы в стране.
В ходе этого интервью Ющенко вспомнил неизвестные подробности разговоров с Тимошенко накануне подписания газовых контрактов, рассказал о симпатии и антипатии Владимира Путина, и наконец, признал, что и сам он является одним из последних представителей старого поколения власти.
- Как вы считаете, к чему стремится нынешняя власть в газовой деле? То, что делают с Тимошенко - это правосудие или это политическое преследование?
- Ваш вопрос сформулирован неверно. Тезис первый. Главная проблема в этой стране - это коррупция. И мы никогда не построим прозрачную политическую систему, если не ответим на этот вызов.
Тезис второй. Давайте уточним дефиниции. Коррупция возникает там, где одна сторона является государственным служащим, начиная с сельского совета и заканчивая правительством или парламентом. Другими словами, коррупция всегда имеет государственное лицо. И если мы хотим увидеть борьбу с коррупцией, мы должны увидеть на скамье подсудимых государственного служащего.
- При любой власти?
- При любой власти.
- Даже если суд является очевидно заангажированным?
- Нет, минутку. Мы отталкиваемся от того, что коррупция выходит из государственных кабинетов. Почему криминал за последние 10-12 лет так открыто, тотально пошел в политику? Потому что в политике, начиная от парламента, ты начинаешь владеть защитами.
Этим я хотел сказать: как правило, в контексте коррупции политик всегда имеет политический признак и почти каждый суд мы будем рассматривать как суд политический. Потому что каждый коррупционер, начиная с председателя сельского совета, является членом партии и относится к какому-то партийному “общаку”.
Поэтому логика “руки прочь от партийцев, руки прочь от политика” - это все равно что сказать “руки прочь” от борьбы с коррупцией. Знаете, когда президента Ширака судят за то, что он 20 лет назад, будучи мэром Парижа, принял на работу в мэрию человека, который занимался в делами партии, то сегодня ему вспомнили: “Слушай, ты себя как мэр вел нечестно, ты использовал ресурсы общины Парижа для партийного развития или процветания “. Но я не слышал во Франции комментарии, что этот суд - политический.
- Извините, правосудие в Украине и Франции совсем не одно и то же!
- Да, а когда мы будем собираться быть другой страной? Что, у нас в стране политика судить нельзя? Журналистика может сделать очень хорошую вещь, если в этих “разводах” найдет свою мудрую позицию.
Следующее. В том, что я вижу, мне не нравится многое. Первое - те средства предварительного задержания, взятых в рамках уголовных дел, что сегодня на слуху практически у каждого украинца. Я не понимаю, почему Диденко должен сидеть 14 месяцев в предварительном заключении. Я не понимаю, почему председатель таможенного комитета 12 месяцев сидит в тюрьме без решения суда. Я не понимаю, почему Луценко 8 месяцев сидит без надлежащего судебного решения.
Если бы обществу сказали, что эти люди не сотрудничают со следствием, избегают явки, не дают показаний, готовы куда бежать, я бы это понял. Хотя я не знаю, куда уже бежать.
Иными словами, если бы прозвучало объяснение, то общество могло бы понять такую предвзятость. Но сегодня абсолютное большинство этого не понимает, и я в том числе. И это вызывает недоверие, тревогу, с которой вы начали задавать вопросы ко мне. “Нравятся ли вам такие судебные зрелища?”. Нет, не нравятся.
Второе - когда говорят, что дело Диденко переведена в секретный режим, дело главы таможенной службы переведена в секретный режим, тема газовых соглашений переведена в закрытый режим, у меня возникает вопрос - от кого закрытый режим?
Власть должна понимать, что главная проблема сегодняшних судебных разборок заключается в недоверии. И если для доверия надо сделать открытым это дело, я советовал бы не прятаться за грифами секретности.
Главное, что мы должны вывести из этих “разборок” - это хотя бы какую-то элементарное доверие к суду. Если же мы получим решение, которое никто не разделяет и которому не доверяют - это не тот результат, который нужен суду.
Третье - мне не нравится это шоу, которое происходит. Шоу, которое делает Генеральная прокуратура, поскольку большие серьезные дела делаются в тишине, покое. Не обязательно руководству прокуратуры ежедневно бежать к журналистам, обнародовать нюансы. Лучше это делать, выполняя свою функцию как института уголовного преследования.
Иными словами, есть поле брани, на котором нужно соревноваться. А вести себя политизировано - это плохое поведение прокуратуры.
Но шоу, которое творит вторая сторона - мне кажется, что это мало похоже на суд. Обе стороны ведут себя так, что формировать общество в контексте доверия невозможно. Это отдаляет нас от истины.
Насколько я понимаю, дело ведет судья, который полтора года назад говорил, что журналисты не имеют права критиковать правительство и премьер-министра. И вы молча ходили с повязками на рту. Так это правильный судья или нет?
- Это - судья Вовк по делу Луценко. По делу Тимошенко другой судья. И это неправда - мы с повязками на рту не ходили.
- Вы позволяли стране принять решение против журналиста, и говорите, что это не про вас?
- Если говорить до конца честно, судья Вовк вынес тогда решение в интересах Тимошенко о запрете антирекламы, а не в отношении журналистов. Но вопрос в другом. Вспомните газовый кризис 2009 года. Почему вы отозвали Олега Дубину с переговоров в Москве 31 декабря, когда была более-менее приемлемая цена на российский газ, а 19 января, когда он заключал кабальный контракт, не отозвали?
- Логика была такая. Каждый день я получал донесения от руководителя НАК “Нафтогаз”, как движутся переговоры с Россией по газу. Мы готовились к переговорному процессу с расчетами цены газа, которая тогда фигурировали на европейском рынке. Минимальная цена для Украины должна была составлять 143-147 долларов. В Германии тогда цена была 175 долларов.
- Но сторона Тимошенко располагает письмо от правительства Польши, где написано, что цена составляла 510 долларов в четвертом квартале 2008 года.
- Мы говорим о том, что цена на газ не может быть типовой. Цена на газ - это результат двусторонних переговоров. Поэтому до заключения контрактов с Украиной самая дорогая цена была в Словакии. Это следствие формулы в газовом контракте, который на долгие годы затащил туда Словакию.
Польша в большой степени имела от России политическую цену, которая всегда была высокой. Потому что Польша не является стратегическим газовым партнером России, Польша не занималась перекачкой, по Польше идет два газопровода, один из которых полностью был пуст, а второй время от времени использовался на 10-15%.
Украина перекачивает 82% российского газа. С кем нам можно сравниться? Это - услуги по стратегическому партнерству. Я повторяю - в Германии цена составляла 175 долларов.
В конце 2008 года Олег Дубина мне докладывает, что сегодня мы закончили переговоры с технической точки на уровне 250 долларов. Я спрашиваю: как мы можем ниже опустить цену? Дубина говорит: “Я думаю, если поработать, мы можем оптимизировать. До 147 долларов мы не дотянем, но тенденция может идти в сторону снижения”. Я говорю: “Олег, садись, поезжай обратно в Москву. Проводим дальше переговоры”.
Он уехал. Вот такая была история во второй декаде декабря 2008 года. Но я хочу предупредить, что 250 долларов - это цена, которая не была акцептована в Кремле.
- Вы думали, Кремль повысит цену или снизит?
- В любом случае, в Кремле поставили политическую цену. А потом была вторая часть переговоров, когда премьер-министр привезла в Москву народных депутатов, Дубина в тех переговорах участия не принимал. Особенно после определенного общения на премьерском уровне.
- Между Тимошенко и Путиным?
- Да. Ситуация дошла до того, что Дубина сидит в коридоре и говорит: “Я не влияю на переговорный процесс”.
- Но почему вы его не отозвали, когда он вас просил это сделать до подписания газовых контрактов?
- Извините, закончился 2008 год, договора на поставки газа нет. Почему я должен отзывать человека, когда он не выполнил свою функцию?
- Но Тимошенко вам доложила утром 19 января, что она едет в Россию подписывать контракт с базовой ценой 450 долларов?
- Нет.
- Шлапак заявил в показаниях, что вы знали от Дубины детали контракта до подписания. Кроме того, Тимошенко якобы вам сказала перед отлетом в Москву, что средняя цена по году будет 250 долларов.
- Нет, Юлия Владимировна одну цену не называла. Она назвала один параметр: “Виктор Андреевич, сегодня о цене рано говорить, но она будет дешевле рыночной на 20%”.
- 20% - это та же скидка?
- Это не скидка, это фальсификация. Представьте, я провожу СНБО после подписания, а на СНБО не фигурировали ни соглашение, ни дополнения к соглашению, поскольку премьер-министр их не подала. Я получил договор через 10 дней после этого, со специсточников, но не от правительства. И тогда всплыла эта цена 450 долларов.
- Но почему вы думали, что Россия согласится на снижение цены?
- Извините, вы вспомните январь 2009 года. Экономический кризис в Европе, газ никому не нужен, конъюнктура на газ падает. Мы ожидали, что тенденция переговоров с Россией будет идти в сторону снижения цены. Но о каких 450 долларов может идти речь, уважаемые?
Я помню, что я был в Польше и Великобритании, в Качинского и Гордона Брауна. Всю ночь мы общались с Баррозу, общались с Тополанеком (глава правительства Чехии) как председательствующим в Евросоюзе.
Мы объяснили, что Украина не несет никакой вины за то, что газ не поставляется Европе, потому что у нас были сброшены все шесть перекачивающих станций. Мы договорились, что надо провести международную европейскую конференцию не в Москве и не в Киеве, так как Россия и Украина выступают сторонами конфликта.
- Но конференция как раз была проведена в Москве, там была Тимошенко, и там она договорилась с Путиным.
- Перед этими событиями я звоню Юлии Владимировне, говорю: “Мы договорились, что этот вопрос будет рассматриваться на европейской площадке, что Европейский союз становится возле нас в вопросе формулы транзита”. Мне было известно, что на газовую конференцию в Москву никто из европейских президентов не поедет, Тополанек не поедет, Баррозу не поедет, что это исключительно встреча экспертов и не более.
Я говорю Тимошенко: “Не надо ехать на чужую площадку проводить политическую встречу. Пусть Дубина едет в Москву и принимает участие на уровне технических экспертов”.
- Тимошенко согласилась?
- Да, она сказала, что не едет.
- Но все равно поехала?
- Да. Потому что мой разговор с премьер-министром была запеленгованы. И после того через 30-40 минут премьер-министр России общается с премьер-министром Украины и договариваются о встрече в Москве. Вот тут началась вторая, параллельная игра.
- Тимошенко настаивает, что не могла дальше затягивать без газовых контрактов, поскольку вся газовая система работала в обратном направлении в аварийном режиме.
- Уважаемые, если бы мы перевели в реверс работу газовой системы, у нас бы до середины апреля была открыта площадка для ведения переговоров. Нам хватало газа для внутренних нужд. Понятно, что с каждым днем Европа становилась нашим партнером.
- То, что Тимошенко подписала этот контракт - это намерение или наивность?
- Я убежден, что кто-то захотел надеть белый костюм и сказать: “Уважаемые, вы там две недели не спали, у вас были хлопоты и проблемы, как получить российский газ. И вот есть две мессии, которые объявляют после рабочего совещания, что вопрос поставок газа в Украину и в Европу решено “. Что есть два ангела, которые спустились и сказали: “У вас нет проблем”. А вы, журналисты, сидите и хлопаете. Хотя вы должны стать журналистами с позицией и с чувствами, которые работают на наше возрождение.
- Когда вы узнали об окончательной цене на газ, какая у вас была первая реакция?
- Первая реакция - провести Совет нацбезопасности и принять адекватное решение. И как только я поставил этот вопрос на рассмотрение СНБО, то Юлия Владимировна пошла к прессе и стала рассказывать о Фирташе и президенте. И журналисты опять ей аплодировали!
- А если откровенно, то какова была роль Фирташа в этих процессах зимой 2009 года?
- Никакая.
- Он вас не консультировал?
- Нет, никак.
- Разве он не вмешивался в процесс переговоров и не предлагал цену в 180 долларов в то время, как уже было договорена цена 230 долларов?
- Ничего такого не было! Послушайте, в России газом распоряжается один единственный человек, фамилия которого вы знаете сами. А все остальные слухи выглядят примитивно и наивно. И разносят их люди, не знающие политику вообще!
- Недавно вы говорили, что Янукович и Тимошенко - это два проекта Кремля . Тогда вы можете объяснить, зачем им сейчас воевать друг с другом? Если, по вашим словам, они в одной команде?
- Сейчас у меня большая уверенность, что Янукович не пойдет в Таможенный союз. Не от того, что он не хочет. Наоборот, я думаю, что полтора года назад он этого хотел. Для Януковича пророссийская ориентация всегда была приоритетной. Это то, что он знал и понимал.
Но за первый год работы президентом ним были растрачены все козыри. Это был медовый месяц новой власти. Катались вместе на ретро-машинах и на каждой встрече звучали реплики, что “Мы уже даже не помним, это одиннадцатая или уже двенадцатая встреча!”
Но если бы судьба Харьковских соглашений решалась сегодня, то при нынешних отношениях между Украиной и Россией они бі не заключились. Теперь Украина осталась с пустой бревном. И сегодня Россия говорит о готовности идти на уступки по цене на газ, требуя в обмен газотранспортную систему. И выглядит так, что Украине нечем крыть! Если бы год назад украинская сторона четко заявила о незаконности газовых соглашений 2009 года - и на это есть законные основания - у нынешней власти была бы совсем другая позиция.
- Чем все же руководствовалась Юлия Тимошенко, подписывая эти контракты, как вы считаете? Была ли это ошибка, или доверчивость? Что случилось?
- Я думаю, что мотив был один. Россия была единственной страной, которая могла оказать существенное внешнее влияние на политические процессы в Украине. Это информационное пространство, это провокации, политическое влияние и т.д.
- Вы хотите сказать, что Виктор Янукович победил на выборах президента без желания Владимира Путина, с которым вела газовые переговоры Тимошенко?
- Нет. Я не могу сказать, что у Путина большая симпатия к Виктору Федоровичу. Об этом вы и сами знаете. В то же время общая позиция российской стороны была высказана в августе 2008 года президентом Дмитрием Медведевым во время войны с Грузией. Тогда Медведев, не прикрываясь дипломатической риторикой, довольно откровенно сказал: уважаемые, голосуйте за кого хотите, за Тимошенко, за Януковича … Но главное - не голосовать за Ющенко. Потому что при Ющенко вы будете иметь проект национального возрождения и панъевропейскую политику. В противном случае у вас будет копия белорусского варианта.
- Недавно министр обороны России обнародовал письмо с требованием к Украине вернуть долги ЕЭСУ . То есть, по вашему мнению, Юлию Тимошенко сдали ее российские партнеры?
- Думаю, что да. Вы знаете, в 2005 году я назначил Тимошенко премьер-министром, когда она была в международном розыске по линии Интерпола. Она была объявлена в розыск по инициативе российской стороны. То решение было хоти политическим, но все же правовым. И вы знаете, чье это было решение. И на сегодняшний день я думаю, что от общения ЕЭСУ с российскими структурами осталось очень много уголовных неприятностей.
- Если говорить о политических процессах, вам не обидно, что на ваш призыв сесть за единый стол не откликнулись те, кого вы считаете своими последователями - Кириленко, Яценюк и т.д.?
- При чем тут обиды? Это вопрос к ним, а не ко мне. Я вообще считаю, что сегодня проблемы демократического и национального фронта не находятся в плоскости политических партий.
После выборов для всех наступил период депрессии и упадка. Это закономерно. Сегодня нужно формировать более общую гражданскую позицию. Надо консолидировать 20-30 общественных движений по всей стране, чтобы на конец лета – к началу осени прийти к формированию избирательного проекта с более или менее единой платформой.
- Вам это не напоминает 2001-2002 годы?
- Нет, они не в одной команде. Но для Москвы все равно, Тимошенко с “общаком” будет, или Янукович. Ибо ни там ни там вы не увидите политики национального возрождения Украины, ее демократии и европеизации. Кругом вы увидите игру, а тема вышиванки будет использоваться только как эффект для воздействия. “Любі мої” еще можно сказать, пообщаться с Европейской народной партией, но обязательно перед камерами.
- У вас есть понимание того, чего в действительности хочет Виктор Янукович - Таможенный союз с Россией или Зону свободной торговли с Европой?
- Напоминает. Но в этом нет ничего удивительного. Дело в том, что в Украине идеологические позиции партий разделяют 0,8-0,9% граждан, а общественные организации и движения поддерживают гораздо больший процент. Понятно, что рано или поздно эти организации будут выходить на партийные соревнования. Но это будет потом, а сейчас надо спокойно заниматься общественными движениями.
- А какова вероятность, что в случае мажоритарных выборов общество не выдержит давления, и появится тенденция очередных массовых беспорядков?
- Не исключаю. Но надо быть очень примитивными, чтобы это не предусматривать. Мы все глубже и глубже погружаемся в радикализм, который воспринимаем как таблетку для решения проблем. Это следствие антидемократической политики власти в отношении многих прав и свобод, в том числе в отношении свободы слова и журналиста. И это консолидирует определенную часть общества против власти.
Кроме того, есть много непонятного и антиукраинского. Вот скажите, например, почему мы должны ходить под красным знаменем? Это работа власти. Или почему кто-то решил, что мы должны жить с лозунгом “два языка - одна страна”? Это для лохов, это роковая ошибка той же власти.
- То есть вы считаете, что события во Львове были не просто ошибкой, а продуманным шагом?
- Уверен в этом. Скажите, почему ребята из Одессы должны ехать автобусами во Львов?
Почему до центра города их доставляет милицейское сопровождение? Это политика ослабления страны. И кто потом говорит: и в вас разные герои, разные истории, разные религии. И когда кто протягивает два государственных языка, я говорю, что это - антиукраинская политика, направленная против соборности нации.
- А Виктору Януковичу вы тоже такое говорили?
- Говорил! Мы говорили об этом много часов. И он всегда говорил, что полностью разделяет мою точу зрения.
Такая же ситуация с церковью. Когда вы видите, что политик говорит: “Идите в ту конфессию, в ту, или в ту, и вы спасете Украину”, то я утверждаю, что этот человек разрушает нашу соборность. Украина единственная из православных стран, в которой нет соборной поместной церкви. Такого нет ни в Болгарии, ни в Грузии, ни в России, ни в Молдавии, ни Румынии, ни в Греции! Мы одни такие. И это неправильно, у нас должна быть своя единая поместная церковь.
- Неужели Янукович и в этом вопросе с вами согласен?
- Нет, здесь сложнее. Гораздо труднее. Но если быть честным, это не вопрос Януковича. Если бы, например, единственной нашей проблемой в украинизации был Табачник, а неэффективной экономики - Азаров, я был бы рад. А в действительности это не так.
Знаете, почему так себя ведут Табачник или Азаров? Потому что за ним стоят приблизительно 14 миллионов украинцев, которые думают так же как и они. И тут анафема на одного человека не поможет. Если вы хотите сделать шаг, бейте не по оглобли, а по коню: научитесь говорить с теми 14 миллионами людей.
- Но вам же как раз и не удалось найти этот ключ к восточной Украины?
- Послушайте, если людей 400 лет ломали, уговаривали, а потом через передовицу газеты “Правда” каждый день калечили, то чего вы хотите от меня за пять лет? Что делать, если мы живем в третьем тысячелетии, а по парламенту ходит коммунист, и за ним стоят миллионы людей, которые говорят: “Да слушайте, с ними можно жить!”. Поэтому я и говорю: “Ребята, не заставляйте шахтера украинский язык учить. Не наша это задача, наша цель - чтобы его дети говорили на украинском”.
А то поколение отпустите. Посмотрите на сегодняшнюю власть, на ее возраст, на идеологию, на ценности … Вам не кажется, что мы имеем последнюю власть, которая носила в кармане красные партбилеты? Это последняя генерация.
- Так вы тоже ее часть!
- Да, и я тоже ее часть. А как же? Я такой же “калека”. Только по вас эта не искалечило. Вы стоите на моих плечах. Вы выше меня, вы мудрее меня. Правда, с вас и спросится больше. Только дайте этим украинцам одно поколение, и вы Украину не узнаете!
