Посол Грузии в Украине: До 2012-го власть в Грузии всегда менялась силой [ Редагувати ]

22 января - последний рабочий день в Киеве на посту чрезвычайного и полномочного посла Грузии в Украине Григола Катамадзе. Накануне своего ухода он рассказал "Сегодня" о своих планах, мистике в своей работе, и о том, кто будет следующим послом Грузии в Украине.

С какими чувствами вы улетаете из Киева?

- Я завершаю свою дипломатическую карьеру, я осознанно принял это решение. 20 лет, конечно, это очень много. Но я уже не хочу заниматься такой работой, на которой буду зависеть от росчерка пера одного человека (похоже, речь идет о большой политике, однако посол не стал вдаваться в детали. - Авт.). Я не могу точно сказать, с какими чувствами покидаю пост и дипломатию в целом. Но, без сомнения, у меня возникнет огромное чувство ностальгии, возможно даже, как только сяду в самолет. Потому что я очень люблю Киев, я очень люблю эту страну. Когда я работал замминистром обороны Грузии (1998-2000 годы), то мы как¬-то провожали военного атташе США в Грузии. На прощальном ужине он плакал. Я тогда подумал: что ж это такое, что военный атташе благополучнейшей страны не хочет лететь домой из страны, где в те годы была ужасная экономическая, социальная и бытовая ситуация. Через год я его встретил уже на военно-морской базе США. Там накрыли стол, собралось командование базы, и он заявил, что будет тамадой. Первый тост бывший атташе сказал на чистом грузинском языке! Он признался, что ему снится Тбилиси и заявил, что когда выйдет на пенсию, обязательно купит домик в Грузии… Я думаю, что с такой же ностальгией я буду улетать домой из Украины.

Какие достижения вызывают у вас гордость?

- В первую очередь, я горд тем, что смог заложить свой кирпич в крепкий фундамент взаимоотношений наших стран, одним из кирпичиков которого стало новое здание посольства на бульваре Шевченко, 25. Когда 16 августа 1994 года приехала наша команда в Киев, здесь ничего не было - мы только начали основывать посольство. Теперь это здание будет стоять столько, сколько будут развиваться двухсторонние отношение между Украиной и Грузией. Я очень горжусь, что мне посчастливилось быть послом именно в Украине, причем 12 лет. После завершения первой моей каденции в 2007 году министр иностранных дел сказал мне, что есть несколько стран, где я бы мог продолжить дипломатическую работу. Я тогда четко сказал, что после семи лет работы в Киеве, я бы не решился поехать в другое место, кроме как вернуться в Украину. Единственное, куда бы я дал согласие поехать в те годы послом - это Россия. Тогда еще не было российско¬-грузинской войны, хотя, конечно, уже существовал запутанный клубок двухсторонних проблем. Но я чувствовал в себе силы и профессионально было интересно попытаться решать сложные ситуации, которые возникали между нашими странами.

Но все же остались в Киеве...

- Да, меня не назначили послом в России, я ушел с госслужбы и в течение полутора лет трудился в самом крупном коммерческом банке - банке Грузии. А в 2009 году неожиданно мне предложили вернуться в Киев, который для меня не просто место работы. Это город, в который я влюбился с момента, как ступил на эту землю в 1979 году, приехав поступать в Киевский университет им. Шевченко. Сюда, как магнитом, тянет. Киев и вообще украинская земля очень энергетически насыщены. И не только я это замечаю: сюда тянет того, кто хоть раз тут побывал. Киев же не просто имеет красивую архитектуру и богатую историю, здесь очень комфортная аура, которую создают киевляне. Я бывал в очень многих городах, но такого комфорта не чувствовал нигде.

В моей карьере оказалось много символичных моментов, связанных именно с работой в Украине. Жизнь сложилась так, что там, где я был студентом, ходил во Владимирский собор и любовался Киевом, мне довелось долгие годы представлять мою страну. На бульваре Шевченко я истоптал не одну пару обуви, учась в так называемом Желтом корпусе. На месте, где теперь стоит современное здание посольства Грузии, был пустырь.

Еще одна символичная вещь. В 2000 году, когда я приехал в Киев впервые в качестве посла и пришел в МИД Украины вручать копии верительных грамот, тогдашний глава ведомства Анатолий Зленко был в командировке. И каково было мое удивление, когда меня встретил его заместитель Игорь Харченко, с которым мы вместе проучились пять лет на одном факультете! А через 12 лет, заканчивая свою дипломатическую миссию в Киеве, я попрощался с министром иностранных дел Украины Леонидом Кожарой, с которым также 5 лет учился! Это очень символично.

Кто будет новым послом Грузии в Украине?

- Политическое решение уже принято, и для меня это тоже имеет символическое значение. Это Михаил Уклеба, который 20 лет назад, занимая пост 1-го замминистра иностранных дел Грузии, уговорил меня перейти из МВД работать в МИД. Тогда он написал письмо министру внутренних дел Грузии, что стране очень нужны кадры с профессиональным образованием. Михаил Уклеба большой профессионал, карьерный дипломат, очень хороший человек.

Чем вы займетесь?

- За свой 51 год я не привык стоять на одном месте. Если сложить все отпуска за время моего трудового стажа с 1979 года, то вряд ли получится хоть год отдыха. Поэтому точно - долго отдыхать не буду. У меня нет ощущения того, что мне нужен отпуск - времени нет. Пусть это покажется громко сказано, но моя страна еще не в том положении, когда люди, которые имеют опыт, силы и возможности, сидели бы, сложив руки, и ждали, пока их кто¬-то пригласит на какую-то должность.

Какая сейчас обстановка в Грузии? Между новым президентом и правительством - жесткое противостояние?

- Действительно сложно в нынешней ситуации правительству и президенту найти общий язык. Есть несколько фундаментально отличных вещей в том, как видят развитие страны эти ветви власти. Но есть воля народа, который проголосовал за оппозицию. У президента по пока еще действующей Конституции были возможности создать препятствия в работе нового парламента, но он не стал этого делать. Другой вопрос, чем бы это закончилось, привело бы к досрочным парламентским выборам или окончательно выбило бы президента из политики? Главное, что президент не допустил этого кризиса, который наверняка бы вызвал осложнения в экономике Грузии. Не хотелось бы лишиться того прогресса, который был достигнут за последние годы. Да, реального рывка экономики не было, но за очень короткий период были созданы условия для прорыва. Страна из полного хаоса превратилась в настоящее государство с нормально функционирующими институтами.

Я хорошо помню, как меня назначили замминистром обороны Грузии в 1998 году, кстати, я был первым гражданским в Минобороны. В приказе значилось: "Взять на полное гособеспечение". Две недели никто не мог сказать, где мой кабинет. Я разместился в одной из курируемых мною служб среди старших лейтенантов. Это было ужасное помещение, вокруг была в прямом смысле одна грязь. Затем мне показали мой кабинет - просторный, метров на 100 в длину. Там стоял единственный стол с подбитой ножкой, стула не было. На столе - телефон с обрезанным проводом. Ни штор, ни мебели! Потом я узнал, что когда стало известно, что будет новый замминистра, да еще гражданский, - вынесли все. Положена была мне и служебная "Волга". Но ее бывший начальник генштаба забрал для нужд семьи, обещал вернуть, но не сказал когда. Это был, знаете, такой "тихий саботаж".

Я не стал выяснять отношения - это не в моем характере, а нагнув голову, стал пахать, и когда через полгода военные увидели, что я делаю общее с ними дело, у меня больше не возникало вопросов в общении с генералитетом. А сейчас зайдите в любое ведомство Грузии - это уже Европа!

Политические реалии тоже другие...

- Грузия вообще стала другой страной, что показали даже парламентские выборы. Впервые в ее современной истории власть сменилась путем выбора народа. До осени 2012-го власть менялась насильственным путем, будь то вооруженный или мирный нажим улицы. А проигравшая политсила исчезала. Сейчас все по-другому. Политическая сила, которая 9 лет находилась у власти, не исчезла, а ушла в оппозицию и представлена в парламенте.

Новой власти нужно научиться выживать в новых условиях, когда в оппозиции те, кто еще пару месяцев назад были у власти. Мы должны нормально довести страну до президентских выборов в октябре 2013 года. Грузинский народ уже хочет жить мирно и спокойно. Слишком много бед он испытал за последние 20 лет. Я думаю, что в грузинском обществе уже созрели условия, когда противостояние между президентом, правительством и разными институтами перерастает в конструктивный диалог. Резких колебаний в экономике Грузии пока не произошло. Единственно, инвесторы, в том числе и украинские, заняли выжидательную позицию. Наблюдают, как будет развиваться ситуация в Грузии.

Украинским инвесторам, которые активизировались последние 1,5 года, в первую очередь был интересен наш энергетический сектор. Очень долго приходилось убежать, что инвестировать в строительство ГЭС в Грузии прибыльно. Интересовало украинцев и строительство нового города Лазика на черноморском побережье и в особенности нового глубоководного торгового порта, куда могли бы заходить крупные суда, что существенно изменило бы функциональное положение Грузии, которая сразу же стала бы транзитной составляющей этого региона. Туризм, разумеется, также интересует. Был большой интерес нескольких украинских компаний к строительству 3-4-звездочных гостиниц. Думаю, еще пару месяцев инвесторы будут выжидать, а затем возьмутся за дело.  

Мне кажется, что у нового премьера Бидзины Иванишвили достаточно средств, чтобы на собственные деньги отстроить Грузию...

- Я не владею информацией о личных инвестиционных проектах г-на Иванишвили. Но могу сказать одно: то, что уже он сделал для своей страны в очень тяжелое для нее время, это не просто инвестиции, а меценатство. В Грузии практически нет ни одного театра, который бы он не восстановил. Впервые я услышал его фамилию в 1998 году от своего друга, директора театра им. Руставели в Тбилиси. Тогда здание со 150-летней историей находилось в аварийном состоянии, серьезные проблемы создавала река, которая проходит под театром. И он вложил огромные деньги в реставрацию театра, который теперь имеет несколько сцен и является одним из лучших театров в Европе. Г-н Иванишвили восстановил и построил огромное количество церквей. Я уже не говорю о том, что в самые тяжелые времена, в 1990-е годы и в начале 2000-х, когда не платили зарплаты по несколько месяцев, он очень активно помогал творческой интеллигенции и спортсменам. При этом он очень не любил, чтобы в связи с меценатством называлась его фамилия. Это очень хорошо характеризует человека - делать добро, не афишируя это.

Что ожидает господина Саакашвили после завершения полномочий? Возможно ли уголовное преследование экс-президента?

- Думаю, Михаил Саакашвили из грузинской политики не уйдет. Причин тому несколько. Одна из них - он любит свою страну. Вторая - он еще многое не сделал, и третья - ему всего 45 лет. Что касается преследования, хочу сказать, что мне очень нравится, что все президенты современной Украины ведут активный образ жизни и свободно высказывают свое мнение, а действующий глава страны периодически с ними встречается. Это здорово! А что происходит в современной Грузии? Первый президент, которого избрали 98% грузин, ныне покойный. Второго вынудили уйти с поста, и он был в изоляции. Да, в Грузии живет, интервью дает, уголовного преследования не было, но он в изоляции... Кто-то г-на Саакашвили любит, кто-¬то - нет. Я не понимаю, почему политика вообще нужно любить. А вот с уважением относиться - несомненно.

Команда Бидзины Иванишвили поставила перед собой задачу разрешить конфликт с Россией. Удастся?

- Я хочу пожелать премьеру, чтобы ему удалось выстроить новые взаимоотношения с РФ, но не в ущерб грузинской государственности, территориальной целостности и не в ущерб народам, который живут там - грузинам, осетинам, абхазцам. Посмотрите, какие взаимоотношения сегодня между РФ и Германией. А ведь еще живы те поколения, которые прошли Вторую мировую войну. И с одной, и с другой стороны.

Я говорю о толерантности, которой можно придерживаться, и это движение должно быть двухсторонним. Мы не должны выпрашивать у РФ: "Пустите нас на ваш рынок". Это в интересах России. Грузинская продукция востребована во многих странах, и Россия сама себя обделяет. Я считаю, что в 2003 году была допущена огромная ошибка, когда Грузия подписала договор о "нулевом варианте" (договор о разделе имущества бывшего СССР, по которому Россия берет на себя все долги Союза, а остальные бывшие республики отказываются от своих претензий на какое-¬либо имущество СССР. - Авт.).

Оставались две страны, которые не подписывали этот документ - Украина и Грузия. У нас речь шла о долге в 150 миллионов долларов. Что такое эта сумма, когда в то время в тени грузинской экономики находились миллиарды?! А кто-нибудь подсчитал, сколько осталось советской собственности за границей, в которой был труд в том числе и грузин? Здание "Аэрофлота" или Торговое представительство СССР, те же посольства. Это миллиарды долларов! А Черноморский флот?! Большое заблуждение, что грузины умеют только танцевать и тосты говорить. Например, вся электроника для советских подводных лодок делалась в Тбилиси. Но почему-то, когда делили Черноморский флот, Грузию забыли.

Удастся ли новой политсиле вернуть Абзахию и Южную Осетию?

- Я не думаю, хотя я бы очень этого хотел. Очень сложно сказать, как можно разрешить эту ситуацию в отношениях с РФ - страной, которая признала независимость грузинских территорий и которая заявляет, что в этом вопросе не будет никаких изменений. Президент России на своем декабрьском брифинге сказал, что он не знает, как разрешить эту ситуацию, хотя добавил, что есть позитивные сигналы.

В свое время наблюдалось активное сотрудничество между нашими странами, которое строилось в том числе и на личных взаимоотношениях президентов Виктора Ющенко и Михаила Саакашвили. По вашему мнению, как дальше будет продолжаться сотрудничество между нашими странами, когда уже нет родственных связей в обеих правительствах?

- Я бы не упрощал ситуацию до зависимости от личных взаимоотношений. У Леонида Макаровича Кравчука разве были какие-¬то родственные связи с Грузией? А ведь он принял решение отправить вертолетный полк и десантные корабли в Грузию в 1993 году, когда был гражданский конфликт, чтобы спасти беженцев. Большое количество грузин остались в живых благодаря этой помощи. А разве у Леонида Даниловича Кучмы были родственные отношения с кем-¬то? Нет. А в 1995 году зимой он прилетел в Грузию в страшную ситуацию, когда члены украинской делегации спали в правительственной резиденции в шубах! И он принял решение отправить 5000 тонн зерна в Грузию. Так случилось, что Виктор Андреевич крестил ребенка у Михаила Саакашвили. Я думаю, что это очень здорово, что у них такое родство есть. Они до сих пор общаются.

Однако недавно президент Грузии сказал, что такой активизации сотрудничества, как происходит во времена президента Януковича, он не помнит. Хочу надеяться, что наше посольство сделает все, чтобы эта динамика сохранилась и возросла. Вы знаете, у грузин долгая историческая память, мы всегда будем помнить, что в ключевой момент нашей истории президент Украины Виктор Янукович в 2010 году сделал очень принципиальное заявление в поддержку территориальной целостности Грузии.