Кужель: Янукович сам роет себе яму, оказывая давление на" своих "и олигархов" [ Редагувати ]

Оппозиционный депутат о политических мотивах убийства Евгения Щербаня, роли в этом деле Евгения Марчука, жадном Павле Лазаренко, "шестидесятнике" Леониде Кучме, составе нынешнего Кабмина, перспективности Сергея Тигипко, настроении Юлии Тимошенко, а также о борьбе с монополизацией экономики.

Разговор издания "Український тиждень" с Александрой Кужель начали с обсуждения топового уголовного дела - убийства Евгения Щербаня. Кужель была хорошо знакома с убитым политиком и бизнесменом, была членом его фракции в парламенте второго созыва, и со времени его убийства до сих отстаивает довольно оригинальную версию тех событий - по ее словам, Щербаня убрали исключительно по политическим мотивам, а убийство было организовано спецслужбами.

Впрочем, Кужель утверждает, что тогдашний президент Леонид Кучма вообще не знал о покушении - вместо этого обвиняет Павла Лазаренко, с которым постоянно конфликтовала во времена его премьерства, в излишней алчности и даже попытке организовать государственный переворот.

По ходу разговора мы коснулись многих тем: и нынешней ситуации в парламенте и Кабмине, ситуации вокруг Тимошенко, в политические перспективы которой Кужель искренне верит, и многих других тем.

Но закончили разговор наиболее фундаментальными вопросами - какие экономические реформы должны быть внедрены в ближайшее время, чтобы уберечь отечественную экономику от разрушения, и стоит ли бороться с олигократией как глобальной причиной украинских проблем.

Щербань, Лазаренко, Марчук и другие

Александра Владимировна, вы были членом фракции "Социально-рыночный выбор", которую организовал в свое время Евгений Щербань. Сейчас его имя снова у всех на устах. По вашему мнению, почему его убили и кто за этим стоит?

- Версия, которую я озвучила еще в мае прошлого года на допросе в Генпрокуратуре относительно убийства Жени (Щербаня), почему-то остается без внимания. На следующий день после убийства наша фракция заявила, что это убийство - политическое. Щербань позволил себе делать то, что олигархам никогда делать в этой стране не позволяют - играть в большую политику. Олигархи могут на нее влиять, кого-то финансировать, могут раскладывать яйца в разные корзины и так далее.

Пока Евгений Щербань занимался бизнесом, все знали, что он работает очень корректно. Он имел редкую черту характера - никогда не рассчитывать на несовершенство своих оппонентов, а удачно использовать их достижения для своих целей. В Донецке все было под его контролем, включая и губернатора Владимира Щербаня.

Но Евгений Щербань публично продемонстрировал свои большие политические амбиции, показал, что он собирается расширить границы своего влияния далеко за пределы донецкого региона. Он дал всем понять, что хочет вести в президенты на выборах 1999 года Евгения Марчука. Щербань его "подобрал" после отставки с поста премьера, провел его по мажоритарке в парламент, сделал главой нашей фракции (что вызвало немалое возмущение в рядах фракции и очень насторожило Щербаня-губернатора, который надеялся, что в президенты Евгений поведет именно его).

Лазаренко боялся Щербаня, он ни разу не приехал на Донбасс, будучи премьером. И организовать убийство Лазаренко "днепропетровские" никак не могли. Поэтому убийство могли организовать только спецслужбы.

Наши или иностранные?

- Я этого не знаю. На похоронах Щербаня была очень серьезная охрана, Марчук настаивал на этом, потому что он думал, что могут снова стрелять. Но политическую версию почему-то не рассматривают, хотя она является единственной.

Из ваших слов вырисовывается следующая картина: Щербаня убили, потому что он хотел продвигать в президенты Марчука. Больше всего бояться этого сценария мог Леонид Кучма. Учитывая, что такое убийство, как вы говорите, могли организовать только спецслужбы, реальный заказчик убийства Щербаня очевиден - второй президент Украины?

- Я бы так не сказала. Я думаю, Кучма даже не знал об этом.

А вы думаете, что Кучма в принципе мог не знать о замыслах подобного масштаба?

- Президент - это не всегда та фигура, которая все решает. За ним стоит целая команда, которая высчитывает собственные плюсы на минусы от любых политических перестановок и решений.

Я немного знаю Кучму. Он - "шестидесятник" в лучшем смысле этого слова. Он априори не способен на подлость, он всегда старался всех прощать и входить в ситуацию, никогда не был кровожадным, как, например, Янукович. Поэтому когда говорили, что Кучма заказал Гонгадзе, я была первой, кто сказал: не мог Кучма такого сделать.

Убийство Щербаня в принципе не могли бы организовать те донецкие бандюки, которым это приписали. Выполнить заказ - да, но не спланировать. В Донецке в то время была единственная группировка, которая все контролировала. И ни один донецкий бандит не осмелился бы самостоятельно, без гарантий собственной безопасности, убить Щербаня.

Схема убийства Щербаня для меня совершенно понятна. Скажите, по чьему заказу можно бесплатно совершить убийство, и потом полгода спокойно ждать расчета?..

С Тимошенко у Щербаня не было проблем, они вращались на разных орбитах, которые никогда не пересекались.

Тогда кто же стал "бенефициаром" от убийства Щербаня?

- От убийства - никто. Имущество Щербаня поделили. Убивать депутата для того, чтобы забрать имущество, в то время не нужно было. И Ахметов, и другие просто получили то, что должны были получить по закону как его партнеры.

А кто потерял все - и мечты о президентстве, и политический вес - так это Марчук, который не стал мощным кандидатом на президентство, и его карьера пошла на спад.

Знаете, наиболее точно, на мой взгляд, о мятежных олигархах, пытающихся играть в самостоятельную политику, высказался президент соседнего государства: "Олигархов - в конюшню". И этот принцип должен предостеречь олигархов украинских. В политику играть нельзя. Например, возьмем Ярославского. Когда Кернеса избирали мэром, я говорила: как можно отдавать город такому полукриминальному элементу? Ярославский ответил: не он же будет руководить, Кернес вполне управляемая и несамостоятельная фигура. И где сейчас Ярославский?..

Тогда как вы прокомментируете заявление Тимошенко, в котором она прямо указала на Ахметова и Януковича как лиц, которые были заинтересованы в убийстве Щербаня?

- Я не хотела бы комментировать заявления Юлии Владимировны - но она просто не может знать то, что знаю я. Повторяю, Тимошенко в то время находилась на других ярусах влияния, далеких от тех, где делалась политика. Так случилось в жизни, что я тогда была рядом с Щербанем, была членом его фракции, и все события разворачивались на моих глазах. Хорошо помню, как фракция выступила тогда с заявлением о том, что это политическое убийство. Кстати, я выступала против кандидатуры Марчука на должность президента. В то время я была больше настроена на то, чтобы Кучма был переизбран на второй срок.

Почему?

- Я могу уверить: и как нардепу, и как председателю Госкомитета мне с Кучмой было очень комфортно работать: он был открыт, он прислушивался к аргументам и он мог пойти навстречу. Если он доверял человеку, если он видел, что человек работает на интересы государства, он даже мог поддержать рискованные решения, как это было, например, с единым налогом.

То есть, если подвести итоги по Щербаню: он был убит, чтобы не допустить президентства Марчука.

- Я бы высказалась иначе: через его убийство дали понять всем остальным, что не их холопское дело влезать в большую политику и решать, кто пойдет в президенты, а кто нет. И, думаю, урок был усвоен многими...

Какие были у вас отношения с Павлом Лазаренко?

- Наша первая встреча была, когда он собрал всех депутатов из восточной Украины у себя в Днепропетровске. Тогда была ранняя весна, еще было холодно, я была единственная женщина в зале, и он галантно накинул мне на плечи свой пиджак. Когда я возвращала ему пиджак, то предупредила: скажете своей жене, что это мои духи...

Таким было наше первое знакомство, но когда он был премьером, мы с ним были непримиримыми оппонентами. Я таких жадных людей, как он, никогда не видела. Он все, что видел, к чему дотягивались его руки, греб под себя. Когда он пытался ввести монополию ЕЭСУ, конфликт перешел в жесткую фазу. Я работала тогда в следственной комиссии по энергетике, и все собранные мной материалы по Лазаренко я отправляла лично Кучме. Кстати, с Тимошенко я тогда вообще никак не пересекалась.

А как вы с ней познакомились?

- Она пришла в парламент - так и познакомились, как и со всеми другими коллегами-депутатами. Она звала меня к себе в "Батькивщину" еще в 1997 году. Я ответила отказом: "Нет, Юля, туда, где есть Лазаренко, я никогда не пойду". Она сказала, что не будет идти с Лазаренко, но я все равно своего решения не изменила.

Об отношениях Лазаренко и Тимошенко ничего не можете рассказать?

- Никогда не вмешиваюсь в чужие отношения. Тем не менее, заложенный в вашем вопросе намек поняла. Уверена, что когда замужнюю женщину начинают поливать грязью - это мерзко. И делают это в нашей политике исключительно мужчины, которые на самом деле в сто раз аморальнее, чем те, кого они пытаются осуждать...

У нас было два больших столкновения с Лазаренко. Первое - во время избрания Виктора Ющенко главой Нацбанка. При предварительном подсчете голосов становится понятно, что голосов фракции Лазаренко как раз не хватает. Докладываю об этом Кучме, он звонит Лазаренко и говорит: "Если твоя фракция завтра не проголосует, я пойму, что ты, как премьер, работаешь против президента".

Но еще жестче противостояние с Лазаренко состоялось во время принятия Конституции. Тогда Лазаренко готовил государственный переворот. Он убедил Кучму в необходимости объявления референдума по Конституции, понимая, что президент в то время имел очень высокий процент недоверия. Для Лазаренко крайне важно было в той ситуации, чтобы Рада не проголосовала за Конституцию, а Кучма ее распустил. Тогда бы страна имела патовую ситуацию, крайне выгодную Лазаренко-премьеру: при распущенном парламенте одновременно с провозглашением недоверия Президенту оставался единственный орган - Кабмин, председателем которого был Лазаренко.

Тогда Лазаренко обзвонил депутатов с требованием, чтобы все депутаты-члены Кабмина отсутствовали при принятии Конституции. Я позвонила Лазаренко и жестко поставила вопрос о мотивах его поступка. Он ответил: "Вам, Александра Владимировна, можно присутствовать". В результате под куполом было только два чиновника при принятии Конституции...

Вот эти два эпизода были достаточно характерными. Может, когда-то я опишу те события более детально...

Бунт в ПР возможен

Давайте вернемся к последним перед нынешней сессией событиям. Вам не показалось, что оппозиция во время борьбы за созыв внеочередной сессии была довольно пассивной?

- На упреки в пассивности оппозиции я могу ответить следующее. Во время избирательной кампании мы говорили: нам нужно большинство? Мы предостерегали, что перезагрузка страны возможна, только если оппозиция будет численно преобладать ПР в парламенте? Предостерегали. Нас люди не услышали, не поверили. Что мы получили? 180 голосов приблизительно. И что нам остается делать? Блокировать, подвергаться на драку - люди опять скажут "вот депутаты дерутся, нет им нечего делать..."

Так оппозиция делает все от нее зависящее?

- Я понимаю - парламентская оппозиция - это только часть той Украины, которая находится в оппозиции к правящему режиму. Настоящая сила - в людях, в их несогласии жить под властью криминала, в бесправии и страха. Пока люди безропотно соглашаются существовать в нищете, любые действия оппозиции будут носить характер исключительно точечных тактических побед. Я уже говорила об этом, когда происходили события возле ЦИК - если бы вышло десять тысяч, была бы одно дело, а когда несколько сотен - совсем другое.

Да, действительно, было много публикаций, которые вполне сознательно преследовали цель нивелировать значение внеочередной сессии в глазах общества. Однако и провокации, которые предшествовали заседанию, и подчеркнуто бесстрастные комментарии регионалов даже не третьего, а пятого эшелона, свидетельствуют о том, что власть сильно испугалась. Может, впервые за три последних года. Потому что получила реальное сопротивление ранее послушного парламента, который весь прошлый созыв покорно легализовал все решения, необходимые "Семьи" и кругу избранных. Можно спорить в степени эффективности, но все признают главное - оппозиция заставила власть бояться. А раз так - власть будет идти на компромиссы, договариваться с нами, как с равными партнерами. Закончилось полное господство ПР, и они это поняли лучше чем те, кто сознательно или бессознательно тиражирует мнение о слабости оппозиции.

Существует еще и такая версия, почему регионалы так отчаянно сопротивлялись созыву внеочередной сессии: они боялись, что часть своих может голосовать вместе с вами - первый звоночек был при голосовании за декриминализацию статьи Тимошенко, когда несколько сине-белых проголосовали "за ".

- Конечно. Во-первых, они не имеют устойчивого большинства. Во-вторых, многие регионалы нас полностью поддерживает относительно персонального голосования. Ибо самих же регионалов давят, у них отбирают бизнес и так далее. Я жду этого момента, когда начнется бунт среди своих. Янукович сам роет себе яму, давя на своих и на олигархов. Уже пошли "наезды" на Ахметова, Фирташа, Коломойского, Ярославского, Пинчука и других. И это - не считая передела на более низких уровнях, что остается без внимания СМИ и не выносится в публичную плоскость.

Но массовая или точечная миграция регионалов в ряды оппозиции может состояться в ближайшее время?

- Публичная - думаю, нет.

Побоятся?

- Именно так. Они тоже живые люди. Но где-то заниматься саботажем, где недодавать голосов и так далее. А олигархи тоже не дураки - не захотят отдавать все в руки шариковых...

А как вам наступление шариковых на Кабмин? "Семья" сможет съесть других олигархов?

- Я всегда оцениваю людей по их делам. Например, я всегда с определенной симпатией и уважением относилась к экс-губернатору Днепропетровщины Александру Вилкул - он талантливый управленец, самодостаточный и уважающий себя человек, поэтому не боится критики, он открыт к диалогу, и его достоинство никогда не позволит ему опуститься до идиотизма вроде поливки зеленкой, на который толкают широко известных харьковских деятелей неизлечимые комплексы неполноценности.

Давайте пройдемся по Кабмину персонально. Наталия Королевская.

- Она получила свой шанс. Пусть работает. Может, это будущая звезда?..

И вы в это верите?

- Верю только в Бога. Что касается другого - могу лишь прогнозировать. Вот министр финансов - далеко не дурак, он ведет себя достаточно корректно и профессионально, я давно за ним наблюдаю. Министра экономики не знаю, по его первому выступлению делаю вывод, что его просто подставили, а собственного видения развития страны у него нет. Вице-премьер Вилкул будет заниматься тем же, чем занимался в Днепропетровске, будет воплощать свое видение развития строительства, ЖКХ и так далее, дай бог, чтобы у него ничего не вышло.

Вице-премьера Грищенко элементарно не уважаю как человека. Он не любит Украину. Точка. Этим все сказано.

А Арбузов и Клименко - вероятно, наиболее интересные фигуры в этом правительстве?

- Знаете, Арбузов мне абсолютно неинтересен.

Вы не думаете, что у этого человека большие перспективы?

- Большие перспективы могут быть у человека, у которого Божий дар, работоспособность и порядочность. Разве можно сказать такое о Арбузове? Он никто и звать его никак. Появился из небытия, в небытие и погрузится. Профессионализма у него нет, порядочности - тоже, скромности, судя по развешанных в большом количестве по Киеву лайтбоксов с его изображением - тем более.

А Клименко?

-  Янукович очень четко все расставил. Клименко отвечает за обеспечение бизнеса, Захарченко - охранная фирма, юрфирма - это Пшонка. Отдельные предложения Клименко мне даже нравится. Он подтягивает к себе немало умных консультантов, которые выдвигают интересные идеи. Вопрос лишь в том, будет ли какая-то воля к их воплощению...

А у той же Королевской, о которой вы спрашивали, на самом деле есть шанс. У нее есть опыт работы в комитете, у нее есть материальные ресурсы. Имея деньги, она может нанять толковых специалистов и советников, если захочет что-то действительно изменить, и будет к ним прислушиваться, у нее может получиться.

А Королевская не повторит путь хорошо знакомого вам Сергея Тигипко?

- Нет. Во-первых, Сергей Леонидович умнее. Во-вторых, у него есть хорошая "чуйка".

То есть он сам отошел в сторону в последнее время, а не его отошли?

- Он сам. Он хорошо чувствует момент, когда нужно уйти "в тень". Никогда не говорите никогда. Чуть ли не из любого бойца, которого считают списанным, можно будет сделать президента. Для этого надо финансы и хороший креативный материал. Вот Королевская - некреативна, поэтому ей и не поверили. Тигипко в этом плане на несколько уровней выше.

Ему следовало пару лет потерпеть, не заходить в правительство - сейчас он бы зашел с очень большой фракцией в Раду, претендовал бы на премьера и был бы политическим тяжеловесом. Но списывать его никому бы не советовала. Свои уроки он наверняка уже вынес.

У Тимошенко все впереди

Кстати, Тимошенко сейчас тоже многие списали. Вы недавно с ней общались: за время, проведенное за решеткой, она как-то изменилась?

- Нет. Внутренний стержень в ней несгибаемый, как и выдержка. Юля воспринимает все испытания как путь, который она должна пройти как политик. Она ни разу не упрекнула нас в том, что мы ничего не делаем для ее освобождения, не призывала вывести на улицы людей ради нее... Она говорила: "Наверное, я должна была пройти этот путь, чтобы почувствовать нашу систему и наш судебно-прокурорский цирк, чтобы понять, как надо менять".

И Тимошенко верит, что у нее еще будет возможность эту систему изменить?

- Она уверена, что у нее еще вся жизнь впереди, и она будет бороться до последнего.

Но какой-то конкретный выход из ситуации, в которую она попала, Тимошенко видит?

- Я вам это не скажу. Она общалась с нами, тремя женщинами, вместе, и с каждым отдельно. О том, что она говорила мне, и какие она ставила задачи мне лично, я вам рассказать не могу.

Были и общие разговоры: Юля четко сказала, что ни разделения фракции и подрывной работы она не воспринимает. Она дала задание сделать положение о фракции, чтобы четко распределить обязанности между заместителями председателя фракции, чтобы ни одного нашего депутата мы не оставили без внимания. Она требовала прекратить делить песочницу, кто получил комитет, кто не получил и так далее...

Оппозиционеры как раз этим сейчас занимаются. Ваши коллеги по фракции Вячеслав Кириленко и Александр Бригинец публично выясняют отношения и публично говорят, что причиной тому комитет по культуре и духовности...

- Моя позиция неизменна - каждый, кто работает на раскол оппозиции, является сообщником власти.

А Тимошенко нас поблагодарила за то, что все ее поддержали как единого кандидата в президенты, и заверила в том, что она изо всех сил будет бороться за то, чтобы выйти на волю. Но при этом она понимает: если это не удастся, то все должны сплотиться вокруг Яценюка как единого кандидата в президенты от оппозиции. Юлия Владимировна не допускает мысли, что кто-то из ее соратников может получать какие-то политические дивиденды от того, что она находится за решеткой. Подтверждение этой уверенности - ее предложение о создании единой партии.

Один из ваших коллег по фракции в неофициальной беседе недавно сказал: "Мы допустили ошибку. Тимошенко была символом и образом, который стоит выше обыденности. Когда мы начали акцентировать внимание на том, что у нее болит спина, позвоночник, ей прокололи ухо и так далее, мы потеряли ее как образ, сделали простым смертным. Это огромный промах". Что вы на это скажете?

- Юля была волом, который на себе всех этих мужчин втянул в политику. Ее окружение не успевало реализовывать ее идеи.

Разве это эфемерный символ, стоящий выше обыденности - реальный человек, который объездила всю Украину, которую все люди могли обнять? Это вам не по 14 человек охраны... Символ - это тот, кто ничего не делает. А Тимошенко "пахала". Без нее многие из этих коллег остались бы, как неприкаянные сироты.

Поэтому никто не заинтересован, чтобы этот "символ" просто сиял на партийных знаменах. Все ждут, пока она выйдет и снова начнет работать день и ночь. Насколько нам было бы проще действовать, если бы она была на свободе! А по поводу "промахов", акцентирующие на состояние его здоровья... Не знаю, и не хочу знать, как заключается в политтехнологические правила настоящие человеческие страдания и боль. Это даже не цинизм, это - обычная человеческая подлость и душевная слепота.

Предпринимательство как талант

Вы являетесь председателем комитета по вопросам предпринимательства, регуляторной и антимонопольной политики. Есть ли, по вашему мнению, тотальная монополизация украинской экономики и политической системы олигархами главным препятствием развития страны?

- Да. Угроза финансовой олигархии, а именно о ней, очевидно, мы говорим в данном случае, заключается в том, что человек, в процессе не очень честного распределения национального богатства получает сверхприбыль, начинает конвертировать эти ресурсы во влияние на политические решения, определяя судьбу многих людей. Когда 10% населения владеет 90% богатства страны, а 90% - только десятью процентами, мы понимаем, что за принятие любых решений олигархами вынужден расплачиваться украинский народ. Это и неоправданно высокие коммунальные тарифы, и стоимость газа и электричества для потребителей и тому подобное.

Конечно, это вместе с повальным воровством бюджета и коррупцией, отсутствием правосудия и механизмов защиты собственности, является главной причиной проблем в экономике. И когда олигархи поймут, что режим Януковича гроджает им даже больше, чем 90% населения, и начнется процесс разрушения диктатуры "Семьи".

Но какие-то предложения по свержению самого режима олигократии в принципе у вас и у вашей фракции есть?

- Собственно, олигократия в классическом понимании - это власть немногих, противодействовать ей может только демократия, то есть политический режим, при котором решения принимаются коллективно, народом, который и является источником власти. Что же касается прослойки олигархов, то, уверяю, все они четко умеют играть по правилам, которые установлены правительством, при наличии политической воли руководства.

Методы убеждения, которые заставляют их подчиняться большинству, разнообразны. Первый воплотил Пиночет, который дал богачам 10 дней на перевод их капитала в страну, и позволил потом работать по всем, общим и обязательным для всех правилам. Кто не перевел - того расстреляли.

Второй метод, более приемлемый для демократического государства, применил Тони Блэр, по инициативе которого было принято налог "на порыв ветра" (Windfall Tax). В 1997 году британский парламент установил для крупного бизнеса единовременную выплату, которая вносилась в бюджет и составляла сумму в 23% от разницы между стоимостью приватизированного имущества в 1997 и его продажной ценой при приватизации в 1980. Кстати, в Англии многие крупные бизнесмены согласились на это, потому что они получили важную вещь - легитимность своей собственности в глазах общества. В Украине вопрос гораздо сложнее - власти, как ни парадоксально это звучит, невыгоден такой шаг, и не только потому, что государством управляют марионетки, кукловодами которых выступают олигархи. Еще одна причина в том, что десятилетиями строилась модель, при которой любой власти выгодно держать украинских бизнесменов "на крючке", в подвешенном состоянии.

Введение Windfall Tax было бы важным для того, чтобы общество получило материальную и материальную компенсацию за несправедливую приватизацию. Кроме того, это будет способствовать укреплению уважения к институту собственности, который является одной из экономических основ.

В любом государстве человек, который создает рабочие места, создает добавленную стоимость, является национальным богатством. Не все способны это делать. Поэтому бороться надо не с олигархией как таковой, а с влиянием олигархов на принятие политических решений. Если нормально работает Антимонопольный комитет, олигархи никогда не смогут монополизировать экономику. У нас такой инструмент влияния полностью оскверненный.

Многие олигархи понимают, что такое социальная ответственность бизнеса. Например, совсем недавно Виктор Пинчук заявил, что присоединяется к инициативе Билла Гейтса по организации дистанционных лекций от лучших профессоров мира. Широко известна благотворительная деятельность фондов Ахметова, Ярославского.

Но некоторые из очень состоятельных людей не видит своей социальной участия в решении вопросов страны, сделавшей их очень богатыми. Украинское общество вполне справедливо считает, и я полностью солидарна с этим мнением, что крупная собственность попала в руки нескольких олигархов в результате преступления, которое почему-то называлось хорошим рыночным термином "приватизация". Ни один из тех, кого сегодня называют олигархами, не заработал свое состояние благодаря собственной инициативе, гениальному изобретению или научному озарению. Все разбогатели на использовании того, что строило несколько поколений наших родителей.

Если олигарху правила игры, установленные нормальной властью - президентом и правительством, - понятные, и он соглашается их выполнять, то никто не собирается отнимать у него бизнес, но его заставят создавать добавленную стоимость, оставлять ее в стране и платить с нее налоги.

Однако в целом разбивать монополию в отдельных отраслях экономики нужно?

- Бесспорно - наша страна, как и любая другая, очень много теряет из-за монополизации отдельных, но очень важных сфер. Обидно, что тенденция к бесконтрольной монополизации растет. Наш комитет будет максимально стремиться к демонополизации экономики и создании конкурентной среды. В свое время, когда группа специалистов, в состав которой входила и я, создавала антимонопольное законодательство, то предполагалось, что члены Антимонопольного комитета должны нести ответственность за недопущение любых заговоров на рынке или его монополизации перед парламентом. Эта норма была аннулирована, и АМК подчиняется персонально президенту. Конечно, в этой ситуации выполнить задание, о котором вы говорите, просто нереально. Когда Ахметов получает очередное облэнерго, или Фирташ - очередной облгаз, АМК не вправе ему это позволять, но...

Пакет законов по демонополизации у вас наработано?

- В нашем  новосозданном комитете антимонопольная политика - одно из направлений работы. Одно из важнейших, на мой взгляд. Пока зарегистрированные ранее проекты этого направления напоминают мне латание дыр на свитке и не решают проблему по существу. Но мы уже с командой лучших отечественных специалистов по этому вопросу готовимся перейти в наступление.

Но в любом случае, главный тормоз развития предпринимательства - это отсутствие права и судебной системы. Можно вносить любые изменения в налоговое законодательство, освобождать бизнес от налогов - но бизнесмен все равно будет бояться, что к нему завтра придут и все заберут. Предприниматели просто боятся быть успешными, даже жертвовать средства на благотворительность: "А, так у тебя деньги есть, давай делись..."

Все законопроекты, которые сейчас находятся в нашем комитете, я тщательно проанализировала. Знаете, народ требует от парламента хороших законов. И это правильно. Но парламент является инструментом - того правительства, находящегося у власти, инструментом президента. Как должно быть в нормальной стране? Правительство разрабатывает план реформ в любой сфере, дает предложения по секвестру бюджета, борьбы с кражами на госзакупках так далее, эти предложения дорабатываются, оппозиция вносит поправки, выходит фундаментальный законопроект.

Сейчас такая система отсутствует в принципе. Предлагаются какие-то косметические изменения, которые на реальном состоянии дел в бизнесе никак не отражаются.

А кардинальные законопроекты должны быть приняты?

- Первое - реформирование бюджетной системы. Я бы вернулась к тому бюджетному кодексу, который разрабатывался с Тимошенко, и который учитывал интересы каждого региона, каждого, даже самого отдаленного, населенного пункта. После этого - внедрение жесткого секвестра расходов, на содержание президента, правительства и власти и так далее.

Второе - внедрение электронной системы госзакупок. Я уже неоднократно рассказывала о принципах, по которым она должна функционировать. Она внедряется элементарно, при желании это делается за месяц. Как она действует? Например, я - производитель лекарств и знаю, какие лекарства закупает государство. Я регистрируюсь в реестре госзакупок, но в свободном доступе никто не видит ни названия фирмы, ни ее местонахождение, ничего - только цену, за которую я предлагаю государству купить свой товар. Затем представитель государства, осуществляет закупку, например, главный врач, которому надо закупить эти лекарства, заходит на соответствующий сайт и выбирает самое дешевое предложение. Заявка главврача идет в Госказначейство, которое и оплачивает покупку.

Третье - оптимизация системы предоставления административных услуг путем внедрения электронных платежей за услуги, предоставляемые государством.

Четвертое - возвращение АМК присущих ему функций. В этом должен быть заинтересован любой руководитель государства, потому противодействие образованию монополий - это его собственная безопасность и безопасность государства, которой он руководит. АМК должен едва не ежедневно отчитываться о ситуации на рынках.

Далее - обязательное предоставление оппозиции права возглавлять Счетную палату. Опять же, если есть действительная заинтересованность в прозрачности использования бюджетных средств, зачем скрывать информацию об их нецелевом использовании? Зачем замалчивать имена главных воров, как это делается сегодня? Еще принципиально важно, что должность омбудсмена должен возглавлять также представитель оппозиции. Всегда - какая бы партия ни находилась у власти, и кто бы ни был в оппозиции.

Кроме того, должна быть нормализирована банковская система, чтобы инвестор из любой страны знал, что он сможет спокойно заводить сюда средства и наполнять "кровью" нашу экономику.

Впрочем, подчеркну еще раз: без независимой правоохранительной и судебной системы все эти и другие мероприятия заранее обречены на неудачу.

Существующее антимонопольное законодательство адекватное и его просто нужно выполнять или нужны какие-то изменения?

- Нынешний закон о АМК в свое время разрабатывался нами на основе передового европейского опыта, и вообще, главные его принципы сохранились. Основное, что требует исправления - механизм назначения руководства АМК и его подотчетность парламенту и ответственность перед Верховной Радой. Если руководителя антимонопольного органа назначает Янукович, как АМК может принять решение, которое не понравится Хозяину?

Вы поддерживаете идею принудительного измельчения бизнес-империй?

- Понимаете, есть большой соблазн согласиться с тезисом "отобрать и поделить", она очень привлекательна для большинства людей. Еще Белл писал, что человек с пистолетом приобретает "личной доблестью то, в чем ей отказал сложный порядок стратифицированного общества". История знает сотни примеров, когда это происходило - увы, финал этого процесса всегда трагичен и для государства, и для каждой личности. Так, в мире действительно существуют единичные случаи, когда происходило расформирование компаний. За всю историю существования США, например, это случалось 30 раз, наиболее известные - это расформирования в 1911 году нефтеперерабатывающего и табачного трестов и разделение компании АТТ. Но это происходило в судебном порядке в течение многих лет.

Кто именно в Украине будет определять, у кого отобрать, и между кем поделить? Государство, руководство которого страдает от неизлечимой болезни - обжорства? Это напоминает довольно распространенный нынче анекдот, в котором президент спрашивает у старшего сына: "Сын, а скажи мне, что это за обездоленный бизнес, о котором рассказывают по телевизору?" "Так это, отец, пожалуй, тот бизнес, в котором еще нет нашей судьбы ".

Предпринимательство - это большой талант. Людей, которые могут создать по-настоящему успешный бизнес, не более пяти процентов. Этих людей не надо уничтожать, им надо создать хорошие условия и предоставить им возможность спокойно работать. С олигархами тоже надо договариваться. Пусть они остаются богатыми - но не за счет 90% бедных. Пусть работают, но при этом создают новые рабочие места, платят достойные заработные платы, развивают передовые технологии, делают отчисления в бюджет, берут на себя социальную ответственность за обездоленных, - от этого лучше будет всем.