Сергей Тарута: Когда убили Щербаня, у нас не было проблем с ЕЭСУ [ Редагувати ]

Сергей Тарута, руководитель корпорации "Индустриальный Союз Донбасса", согласился на большое интервью "Украинской правде", посвященное прошлому и настоящему. "У меня есть обязательства перед партнерами, я буду откровенен до конца, но не обещаю, что все можно будет печатать", - говорит Тарута.

Мы беседуем в небольшом особняке в центре Киева. Тарута встречает нас в своем кабинете, обставленном предметами искусства с небольшой картинной галереей на втором этаже. "Оригинал или не оригинал - не так важно! Главное, картина должна вызывать возбуждение", - объясняет он свой принцип украшения интерьера.

Еще несколько лет назад Тарауту и его партнера - Виталия Гайдука - называли в числе одной из самых влиятельных финансово-промышленных группу в Украине. Сейчас Тарута - миноритарный партнер российского государственного "Внешэкономбанка" и неназванных инвесторов, которые выкупили долю в ИСД.

Главное, что интересует сегодня - это воспоминания о Евгении Щербане, бывшем партнере Таруты, в организации убийства которого обвиняют Юлию Тимошенко.

Собеседник "Украинской правды" - один из очевидцев той эпохи, а также свидетель в уголовном деле, которое будет на слуху ближайшие месяцы у всей Украины и даже, возможно, Европы.

За тихой речью и интеллигентными очками кроется олигарх, которому удалось остаться в стороне от череды убийств, разорений и криминальных разборок 1990-х.

Давайте начнем с вопроса, который сегодня звучит чаще всего: скажите, вы как очевидец событий тех дней, верите, что Юлия Тимошенко заказала убийство Евгения Щербаня в 1996 году?

- Это очень категоричный вопрос. Я могу сказать, что на момент, когда были убиты Александр Момот и Евгений Щербань, у нас с ЕЭСУ были урегулированы все коммерческие вопросы. Переговоры с ЕЭСУ начались осенью 1995 года. К нам приезжали и Юлия Тимошенко и Виктор Пинчук. Тогда - кажется в октябре 1995 года - я впервые и познакомился с Тимошенко.

В чем была суть конфликта?

- Надо начать с того, в чем был трагизм Донецкой области. Развалился Советский Союз, автоматически развалились все связи между поставщиками ресурсов. Раньше Госснаб и Госплан присылали тебе четкий план - кому ты отправляешь свою продукцию, и что ты от кого получаешь. Никто же рынка реального не знал! А когда Союз рухнул, первой возникла проблема расчетов за газ. Мы производили продукцию, которая была нужна "Газпрому", но у директоров предприятий не было ни знаний, ни опыта, чтобы ехать к "Газпрому" и договариваться: "Возьмите мою продукцию, отдайте мне газ". Директор отдельного предприятия не был достаточно значимым потребителем, чтобы его принимали в "Газпроме" и обсуждали какие-то 200-500 тысяч кубов газа.

Тогда и появились поставщики газа. В те годы Павел Лазаренко лоббировал двух трейдеров - ЕЭСУ и "Итеру", которые и должны были поставлять нам весь объем необходимого газа.

Как правило, трейдеры выбирали себе самые платежеспособные предприятия - и за счет бартерных расчетов выкачивали из них всю прибыль. С этой схемой я столкнулся еще  будучи сотрудником на "Азовстали". То есть они поставляли газ из "Газпрома" по 80 долларов плюс 3 доллара за транспортировку. Задача всех трейдеров была забрать живые деньги, за них купить продукцию и рассчитаться за газ с "Газпромом". За счет того, что ты можешь за живые деньги купить продукцию по более низким ценам, а продать по высоким, ты зарабатываешь неплохие деньги.

Сегодня представители крупного донецкого бизнеса утверждают, что ЕЭСУ подсадила всю Донецкую область на дорогой газ...

- Это неправда. Цена была для всех одинаковая. Газ тогда продавали по цене, которую установило государство - 80 долларов. По этой цене поставляли и "Итера", и ЕЭСУ, и другие мелкие поставщики. Суть была в том, что заработок шел не на входе, а на выходе, на продукции.

Перед нами была задача оживить промышленный потенциал всей области. А это означало создание условий для поставок газа всем предприятиям области без преференций. Тогда и появился Индустриальный союз Донбасса - ИСД. Если коротко, это был Госснаб и Госплан в одном лице. Идеология заключалась в том, чтобы обеспечить расчеты за газ товарной продукцией для всех предприятий в области, так как средств у предприятий не было.

А расчеты за газ были самыми чувствительными. Разница между ИСД и другими трейдерами заключалась в том, что мы хотели расплачиваться за газ только продукцией, а ЕЭСУ и "Итера" хотели хотя бы часть получать живыми деньгами. В этом и был конфликт.

То есть, вы фактически отобрали у ЕЭСУ живые деньги?

- В общем-то, да. Мы поставили жесткое условие: газ получает ИСД и рассчитывается на 100% продукцией. Мы с ними согласовывали спецификацию товаров. В основном это были трубы Харцызского трубного завода,  металлопродукция и товары, которые нужны были "Газпрому" и Средней Азии.

Кто был главным идеологом создания ИСД?

- Безусловно, команда губернатора Владимира Щербаня.  Это был декабрь 1995 года, Евгений Щербань был уже амбициозным бизнесменом со стратегическим видением и работал советником губернатора. Схему работы корпорации разрабатывал Александр Момот.

У Момота было два высококлассных профессионала, которые занимались уже отработкой всей программы документально - Вениамин Наумович Амитан и Савелий Семенович Аптекарь. Один возглавлял донецкое отделение академии экономических наук, другой - техничеких. Это были люди с огромными знаниями, они и выписывали балансы предприятий.

И, кстати говоря, по нашему пути пошли и другие области. В Луганской области создали Луганский индустриальный альянс, в Харькове - Харьковский индустриальный союз и так далее.

Все понимали, что трейдеры разрывают области на части. Причем, договаривались, как правило, наверху. Я туда не ходил, но все время шептались, что всем были выставлены жесткие правила. Говорили, что за газ надо было отдавать наверх 1-2 доллара с каждой тысячи кубов. Такие же якобы были "тарифы" и по электроэнергии.

А кому выплачивались эти откаты - Павлу Лазаренко или Леониду Кучме?

- Больше называли Лазаренко. Кучму вообще никогда не называли. Это правда.

Кто в итоге стал учредителем ИСД?

- Изначально ИСД вообще хотели создать как общественную неприбыльную организацию. Но когда меня пригласили в качестве исполнительного директора, и мы начали подходить уже конкретно к сути вопроса, оказалось, что нам нужно было заключать договора. Так родилась идея создания корпорации. По задумке в нее должны были войти все крупнейшие предприятия области в качестве акционеров.

Письма с предложением были разосланы всем: Азовсталь, Ильича, Азовмаш, Донецкий меткомбинат, Макеевский, Стирол - всем! Но красные директора к бизнесу относились очень осторожно и до конца не понимали его сути. В итоге учредителями согласились стать пять юридических лиц: компания "Данко" Александра Момота, наша с Евгением Щербанем компания "Азовимпэкс", "Донгорбанк" Рината Ахметова, Академия инженерных наук и Академия экономических наук.

Мы правильно понимаем, что фактическим руководителем ИСД были вы?

- Да. Я был исполнительным директором. Хотя изначально с этим были проблемы. Когда только создавался ИСД, всплыл мой конфликт с директором "Азовстали" Александром Буляндой. И Булянда сказал: "Да, я готов работать с ИСД, но при условии, что эту компанию возглавит Нусенкис". Нусенкис тогда возглавлял "Энерго" - на тот период компанию №1 в Донецкой области по уровню интеллекта, задач и, соответственно, по оборотам. Естественно, Нусенкису не было никакого смысла идти работать в ИСД обычным менеджером. Он уже решал совершенно другие вопросы. Поэтому в итоге выбор остановили на мне.

Какую прибыль на тот момент приносило ИСД?

- Никто такой задачи тогда не ставил. За 2,5 года мы обеспечили 100% расчетов всех субъектов области, в том числе и бюджетных организаций. Кроме населения. А всем остальным мы поставляли. Причем мы поставляли и больным, и хромым, и здоровым, и задача была - сделать так, чтобы область со всеми рассчиталась. Безусловно, мы не альтруисты, мы взымали символическую комиссию - 0,1%. Что в принципе обеспечивало возможность содержать штат сотрудников.

Щербань хотел продвигать в президенты нашего человека

Как вы познакомились с Евгением Щербанем?

- Все началось с "Азовстали". В те годы предприятиям не давали возможность напрямую торговать своей продукцией, а квоту на продажу почему-то отдавали коммерческим структурам. Я обычно не принимал участия в переговорах наверху - не такой я был великий, поэтому меня не всегда приглашали.

Когда нужно было уже работать - приглашали, а когда нужно было договариваться - не всегда. А тут приехал на завод Евгений Щербань, и Александр Булянда - директор Азовстали - пригласил меня и говорит: "Это Щербань, у него есть квота. Давайте будем работать через него".  Мы начали работать. Через некоторое время у меня с Буляндой возник конфликт из-за внешней торговли и кадровой политики. Я тогда ушел вместе со всей своей командой - всего 12 человек. Когда люди Евгения Щербаня об этом узнали, они предложили нам создать совместную компанию "Азовимпекс".

На момент создания ИСД вы знали Рината Ахметова?

- Я встречался с ним до этого дважды. Речь шла тогда о металлургии. И, кстати, он отличался от остальных тем, что всегда мыслил масштабно. Не так: "Давайте где-то там заниматься пивом, где-то водкой или другими маленькими бизнесами". Он уже тогда понимал, что Донецкая область - это тяжелая индустрия, и сотрудничать перспективней с большими предприятиями. Речь тогда шла о потенциале "Азовстали", о потенциале комбината Ильича, перспективах программы по коксу, по углю.

В становлении Рината Ахметова есть много белых пятен. Кем он был тогда, как себя вел, говорил ли на жаргоне?

- Я с ним познакомился как с бизнесменом. Никакого жаргона я от него не слышал. Была нормальная лексика. Мне он показался очень скромным парнем. Когда я в первый раз с ним встретился, он был в водолазке - тогда это было повальное увлечение - такие черные обтягивающие водолазки, как у Стива Джобса.

А было время, когда вы о нем знали не как о бизнесмене?

- Нет, я не знал. Я вообще никакой среды, кроме металлургической, не знал. Я закончил институт, работал на заводе...

Но это странно, на тот момент убийства совершались за убийством: Момот, Брагин, Щербань...

- Эти события происходили позже, когда я уже переехал в Донецк. Тогда меня касалось только то, что происходило в Мариуполе. Где-то там были какие-то разборки, авторитеты, выяснение отношений. Я по сути и об Ахметове мало что знал. Когда мы встретились, я только слышал, что где-то там, в Донецке есть Ахметов, Брагин, но сказать, что у меня были какие-то знания в этой части - абсолютно нет.

Вы назвали двух людей, которые как вы думаете, мыслили стратегически - Евгений Щербань и Ринат Ахметов. В чем была между ними разница?

- Мне казалось, что на тот момент у Евгения Щербаня уже была какая-то удовлетворенность состоянием своего бизнеса. Он считал, что его бизнес очень хорошо развивается, и он тогда мыслил больше политическими категориями, его концентрация на Донецкой области меньше волновала. Он мог 5 минут говорить о каких-то чисто технических делах, оперативных, а все остальное время его больше увлекали политические темы. Он на тот момент уже в большей степени был политиком, чем бизнесменом.

А Ринат Ахметов?

- Ахметов был только бизнесменом. Я никогда не слышал от него ни "Киев", ни "политика" - ничего. Он четко концентрировался только на темах бизнеса: "А как нам лучше поднять эффективность, как лучше связать заводы" и прочее.

Какие были взаимоотношения между Щербанем и Ахметовым?

- Я немногое знал об их отношениях и не был так сильно в это погружен. Но когда мы встречались, мне казалось, что между ними были очень теплые отношения.

Насколько правда, что Евгений Щербань хотел лоббировать на пост президента Евгения Марчука?

- Женя много говорил об амбициях продвигать в президенты нашего человека из Донецкой области. Но, скорее больше подразумевалось "Владимир Щербань", чем "Евгений Марчук".

А сам он не хотел стать президентом?

- Нет, он понимал, что он - бизнесмен. И он для себя делал ограничение: это бизнес, а наверх должны идти политики.

Нусенкис тогда был на три головы выше Тимошенко

Был ли конфликт между Щербанем и Лазаренко?

- Я с Лазаренко никогда не встречался. И Щербань мне об этом конфликте не говорил. Он высказывался, о том, что "вот, днепропетровские хотят зайти напрямую, но наша жесткая позиция, чтобы работали только через нас". И в начале 1996 году мы этого уже достигли.

Практически каждую неделю приезжала большая команда ЕЭСУ и "Итеры". Они постоянно сидели у нас в офисе, мы согласовывали спецификации по каждому заводу, это достаточно большая рутинная и одновременно сложная работа.

Принимала ли Юлия Тимошенко участие в этих встречах?

- Юлия Тимошенко участвовала только в ключевых встречах. На моей памяти - может, 3-4 раза.

Ее можно было назвать главным переговорщиком?

- Да, что касалось основных договоренностей. Я же встречался с Александром Гравцом (третий участник ЕЭСУ наряду с Юлией и Александром Тимошенко - УП). Он у них был главным руководителем этой программы, но никаких конфликтов между нами не было.

Просто на тот момент это была уже практически совместная программа ИСД и ЕЭСУ. Мы понимали, что друг без друга не можем. Даже больше. Часто для того, чтобы выполнить программу по расчетам, нам не хватало сырьевых ресурсов, чтобы поставить на Азовсталь и на Ильича. И они нам помогали в этой схеме:  получали в качестве расчета за газ с горных предприятий руду и дополнительно поставляли ее на меткомбинаты.

Более того, у Гравца вообще сложились хорошие отношения и со мной, и с Момотом, и с Гайдуком. И когда убили Момота, я видел на его глазах слезы.  Я помню, приехала команда, и на всех лицах была глубокая скорбь.

Но когда губернатор Владимир Щербань выдал распоряжение, обязав все предприятия Донецкой области подписать договора с ИСД, это фактически было нарушением постановления Лазаренко о группировании областей по трейдерам?

- Нет, это не было нарушение программы правительства. Наоборот. За областью закреплялись два основных поставщика газа, но внутренние механизмы распределения не были запрещены. ИСД внутри области мог существовать без нарушений.

Понимаете, в декабре 1995 года Кабмин издал постановление о группировании, и должно было начаться распределение между оптовыми поставщиками.  Тогда был такой бардак, что через месяц-два даже не было понятно, чей же газ на какое предприятие распределялся.

То есть газ поступал, а договоров у нас еще не было. Вроде ЕЭСУ и "Итера" говорят: "Вам уже газ пошел, вы за это отвечаете", а у ИСД договоров с предприятиями нет. Часть предприятий, с которых нечего было взять, с удовольствием пришли и с нами заключили договора. Но их продукция не была востребована "Газпромом". А остальные предприятия максимально от нас дистанцировались и не хотели с нами работать. Смысл существования ИСД оказался под угрозой.

Тогда мы поставили этот вопрос перед Владимиром Щербанем. Нужно было или отказаться от ИСД, или убедить предприятия заключить с нами контракты. Тогда и появилось распоряжение губернатора, которым он обязал всех работать через ИСД. И в конечном итоге оно было выгодно и для предприятий и для ИСД, и ЕЭСУ, и "Итере".

Но в документах Генпрокуратуры утверждается, что именно на почве этого распоряжения и возник конфликт между ЕЭСУ и ИСД, результатом которого стало убийство Евгения Щербаня.

- Нет, это не так. Все коммерческие конфликты у нас закончились до января 1996 года - за десять месяцев до убийства Евгения Щербаня. В январе мы уже были в одной лодке. А после распоряжения Владимира Щербаня с нами начали подписывать контракты. Без этого ничего бы не было - ни у нас, ни у ЕЭСУ, ни у "Итеры". Программа бы не сработала, и мы бы не обеспечили расчеты Донецкой области по газу. Поэтому это было выгодно всем.

Юлия Тимошенко как-то комментировала это распоряжение?

- Нет.

А вообще, Тимошенко на тот момент была уже влиятельным человеком, ее имя было на слуху?

- Нет, имя нет, а об амбициях ЕЭСУ уже говорили. Они рассчитывали получить гораздо больше газа от "Газпрома", чем получили. Точно не помню, но у них было, по-моему, 16 миллиардов, а они претендовали на 32. Естественно, компания, которая претендует получить 40-50% объема газа, необходимого стране, уже была на слуху.

Но с точки зрения уровня  бизнеса тот же Нусенкис был на три головы выше Тимошенко. Хотя команда, надо отдать им должное, была профессиональная. Но не в газовой сфере. В газовой сфере они были слабее, чем "Итера". А вот в юридической, технической - они были выше, чем "Итера". У них было очень много профессиональных металлургов и трубников.

Окружение говорило, что Щербань предчувствовал смерть

В обвинении, которое выдвигается Юлии Тимошенко, конфликт описывается еще и как война между "донецкими" и "днепропетровскими". Выглядело ли это так в те годы?

- Нет, войны не было. У нас были достаточно принципиальные переговоры. Мы просто занимали жесткую позицию, когда говорили, что в области мы будем распределять газ самостоятельно. Но все эти переговоры продолжались до конца 1995 года.

И в дальнейшем конфликтов уже не было?

- Нет, больше конфликтов не было. Более того, в январе 1996 года мы уже получили от ЕЭСУ и "Итеры" первые спецификации на продукцию, которой должны были рассчитаться.

Могла ли Юлия Тимошенко после появления распоряжения Щербаня вести какую-то свою отдельную игру, чтобы эту схему поломать и зайти напрямую в Донецкую область?

- Это было невозможно. Потому что 1996 год был уже согласован. Никакие изменения или смерть Щербаня не меняли схему, потому что договора были подписаны на год. Это никак не меняло уже взятые обязательства.

Вот вы говорите, что все было нормально в отношениях ЕЭСУ и ИСД. Тогда почему Лазаренко инициировал снятие губернатора Владимира Щербаня и замену его на своего Полякова? Это противоречит вашим словам, что схема работала и ни у кого претензий не было...

- Мое понимание, что со стороны Лазаренко были опасения о больших амбициях Владимира Щербаня. Владимир Петрович их не скрывал, он был очень успешным губернатором. Ведь мы за короткий промежуток времени очень быстро улучшили ситуацию в экономике, в том числе и с помощью ИСД.

Убийство Александра Момота и Евгения Щербаня были для вас звеньями одной цепи?

- В тот период было так много смертей, что подспудно ты задумывался, связано ли это с тем, чем мы занимались или нет. В те дни охрана даже мне говорила, что за мной кто-то ехал и выслеживал. Я к этому относился философски. Я могу только сказать, что к моменту тех убийств конкретно с ЕЭСУ и "Итерой" у нас уже давно не было никаких конфликтов.

Какая ваша личная версия, почему погибли Момот и Щербань?

- Что касается Момота, его компания "Данко" активно работала на рынке угля и сотрудничала с Донецким металлургическим заводом. Это был их основной бизнес. Мое внутреннее понимание - что смерть Момота связана с борьбой за ДМЗ  или предприятия угольной сферы. Я сейчас даже не помню их названия. Когда убили Момота, я это никак не связал с ИСД. И с ЕЭСУ, и с "Итерой" у нас все было выстроено, они не были в этом заинтересовано.

Более того, все очень ценили Момота как грамотного специалиста. Я бы даже сказал, как правильного стратега. Он мыслил всегда огромными категориями, он мог разложить Донецкую область по составляющим, по каждому сектору, по каждому предприятию.

По убийству Щербаня у вас была версия?

- По Щербаню ходили разные слухи. Окружение говорило, что Женя предчувствовал и даже охрану отпустил. Якобы зная, что на него будет покушение, он не хотел лишних смертей.

Думал он или нет, что завтра с ним может случиться беда? Конечно, не думал. Какие были версии? Лично у меня была и зарубежная версия. В свое время российский бизнес активно пытался заходить в Донецкую область. Была и политическая версия. В какой-то степени и днепропетровская версия, но это были внутренние ощущения. Но точно это убийство никак не меняло нашу схему, не давало преимуществ ЕЭСУ. Более того, ослабляло наши позиции, потому что Евгений достаточно жестко отстаивал интересы ИСД и Донецкой области.

А по убийству Брагина у вас была версия?

- Нет, я Брагина вообще не знал, и никакой версии в тот период не было.

Вас допрашивали сейчас по делу Щербаня?

- Меня все время допрашивают - я то же самое говорю, что и раньше говорил - когда убили Момота, когда сняли Владимира Щербаня, когда убили Евгения Щербаня, когда было покушение на Павла Ивановича. Причем ходили разные версии - что это была имитация, что это были "донецкие"... И Павел Иванович, скорее всего, убеждал начальство, что это "донецкие", и под этот шумок президент снял Щербаня. Другая версия была одесская.

Аркадий Табачник?

- Вроде бы. Но это все версии.

По новому делу Щербаня вас допрашивали?

- Да конечно, я был там три или четыре раза. То, что я говорил раньше, совпадает с тем, что я говорю сейчас. Мне показали мои предыдущие показания: "Смотри, вот что ты говорил раньше. Может, ты вспомнишь…"

А про Тимошенко что спрашивали?

- Сколько было контактов, какие. Не было вопросов - "убийца Тимошенко или нет". На самом деле важно понять, что смерть Евгения Щербаня ничего не меняла в схеме поставок газа в Донецкую область.