Кошулинский: Недофинансирование защищенных статей в госбюджете может привести к техническому дефолту государства [ Редагувати ]

Интервью с вице-спикером Верховной Рады Русланом Кошулинским ("Свобода") состоялось за несколько дней до распределения парламентских комитетов, поэтому вопрос о распределении комитетов выглядит несколько устаревшим. Ответы на другие вопросы экстраполированы в ближайшее будущее. Вице-спикер рассказал об изменениях регулирования предпринимательской деятельности, о необходимости децентрализации бюджетного процесса, а также о предстоящих изменениях в государственный бюджет на 2013 год, коснулся будущей отставки Николая Азарова с должности главы правительства, совместных действий "Свободы", "Батькивщины" и "Удара" во время президентской кампании, а также подготовки изменений в Бюджетный кодекс и административно-территориальной реформы.

На какие комитеты Верховной Рады претендует фракция "Свободы"?

- Оппозиционные фракции договорились об общности действий в Верховной Раде Украины 7 созыва. ВО "Свобода", ВО "Батькивщина" и "Удар" готовы делегировать своих представителей для руководства в комитетах, обеспечивающих контрольные функции. Сейчас ожидаем решения фракций большинства для реализации соответствующих принципов.

К сожалению, при отсутствии закона "Об оппозиции" отношения большинства и оппозиции не урегулированы нормативно. Поэтому большинство пренебрегло имеющейся парламентской традицией и отказалась предоставить оппозиции функции контроля - начиная с формирования счетной комиссии, которая является контрольным органом и руководство в которой должен был получить представитель оппозиции и продолжив при избрании руководства Верховной Рады.

Парламентское большинство забрало себе должности председателя и первого заместителя, которые традиционно отходили оппозиции. Даже голосование по кандидатуре заместителя председателя ВРУ - яркий пример реализации подхода "на тебе боже, что мне негоже". Большинство забрало себе первого заместителя, потому что он, при отсутствии председателя, может вести пленарные заседания. Заместитель председателя Верховной Рады такое право имеет исключительно номинально.

Кстати, накануне дня голосования была информация, что на должность вице-спикера претендует Александр Турчинов. Было ли это на самом деле?

- Я не принимал участия в переговорном процессе на том этапе. Однако мы и во время предвыборного съезда, и на съезде сразу после выборов объявили, что претендуем на участие в руководстве Верховной Радой. Учитывая, что мою кандидатуру на должность заместителя председателя ВР не только выдвинули, но и единодушно поддержали фракции "Батькивщина" и "Удар", наши аргументы были убедительными. Надеюсь, что удастся использовать эту должность не только для внедрения нашей идеологии и программы, но и для эффективного представительства интересов всей оппозиции.

Но у "Свободы" есть видение, какие комитеты вы хотите получить под свой контроль?

- Естественно, чтобы оппозиция получила все контрольные комитеты, как это, например, было во время формирования ВРУ 6 созыва 2007 года, когда нынешнее большинство, тогда в статусе оппозиции, получило руководство во всех контрольных комитетах, начиная от комитета по вопросам бюджета и заканчивая регламентным. Но, учитывая, как принимаются решения - здесь и работа подготовительной группы, и первые пленарные заседания - я убежден: Партия регионов и коммунисты не отдадут оппозиции руководство комитетами, осуществляющих функции контроля.

Относительно приоритетов "Свободы", наши представители будут работать во всех комитетах; у нас достаточный кадровый потенциал, чтобы возглавить любой из них. Конечно, будем делать это по согласованию с нашими партнерами по оппозиции.

Что Вы скажете по поводу того, как общество восприняло "Свободу" после первых дней работы нового парламента? У вас не хватает аргументов или это ваш стиль работы?

- Конечно, никто не пришел в парламент доказывать, что сильнее физически. Это не цель партии - играть мышцами. Наша цель - доказать, что если есть закон, правила, то их надо соблюдать. Мы применяли единственно возможные способы помешать нарушению закона. Вспомните, все конфликтные события происходили вокруг попыток грубого нарушения Конституции и регламента: нарушение нормы о присяге народного депутата, формирование фракции КПУ вопреки нормам регламента, нарушение конституционного принципа "личного голосования", нарушение Конституции относительно государственного языка.

Оппозиция исходила из необходимости обеспечить четкое соблюдение закрепленных законом и Конституцией процедур. То есть, реакция оппозиции - это следствие противозаконных действий со стороны большинства, но никак не самоцель.

Сразу после выборов Олег Тягнибок в интервью нашему агентству сказал, что "Свободе" было бы очень выгодно, чтобы перевыборы в ВР состоялись уже весной. Возможно, это стратегия вашей деятельности?

- Нет, конечно. Это не является стратегией. Даже исходя из того, что не мы распоряжаемся правом назначения досрочных выборов, это исключительно в полномочиях Президента. С другой стороны, мы всегда готовы к выборам, очередным или внеочередным.

Еще в 2007 году мы задекларировали, что "Свобода" будет участвовать во всех выборах. И придерживались нашего решения. Во время внеочередных парламентских 2007 года, внеочередных выборов в Киевский городской и Тернопольский областной советы, и во время выборов Президента как идеологическая политическая сила мы пропагандировали свои ценности и программу. Также и во время местных выборов 2012 года. Эта тактика себя оправдала - приобретенный опыт позволил нам сегодня получить фракцию в Верховной Раде.

Для общества максимальное количество выборов - это хорошо. Выборы - это возможность отчитаться о проделанной работе, ротация людей, участвующих в принятии решений на всех уровнях. Это рост политического опыта, навыков, политической культуры. Чем больше людей примут участие в политике - тем лучше.

Тогда надо и менять формулу. Как Вы это видите?

- Мы выступаем за пропорциональную избирательную систему с открытыми партийными списками. Требуем запретить политическую рекламу за три месяца до выборов. Ведь общество должно созерцать не рекламу, а соревнование политических программ. А у нас сегодня - чем лучше сделан рекламный ролик, тем лучше он влияет на избирателя. Тогда программные принципы уходят на второй план, а на первый выходит контроль над медиа или количество денег, которые ты имеешь. Очевидно, нужно существенно ограничить и размер избирательных бюджетов.

Проблема в том, что политическая жизнь Украины времен независимости так и не структурировалась. Есть партия "Свобода", которая исповедует националистические идеи, есть коммунистическая партия, которая исповедует левые идеи, кто бы что ни говорил. А посередине, если вспоминать Ленина и его работы о Государственной думе России, - это болото.

- Да, украинское общество еще не прошло этап политической структуризации. Причин этому много. До сих пор не преодолены последствия оккупации, не было люстрации, в конце концов, не проведен судебный процесс над КПУ - партией, которая организовывала геноцид украинской нации.

Учитывая потребности настоящего, каждая политическая партия исходит из своих мотиваций - какую точку зрения она хочет донести и за что она борется. Если политическая партия - "однодневка", значит, она так и действует. Зато у "Свободы" - мощная идейная и программная составляющая. К реализации наших программных целей мы идем уже более 21 года.

Один мудрый человек сказал: "Сначала тебя не замечают, потом с тебя смеются, потом тебя критикуют, потом с тобой борются, затем ты побеждаешь". Если исходить из этого, то в 2006 г. наши оппоненты говорили, что "Свобода" - это "инфузория-туфелька, которую даже не видно". Затем смеялись, что мы участвуем в выборах, а теперь - время критики и борьбы между нами. В конечном итоге, главное, чтобы политическая партия опиралась на программные принципы, а не собиралась на защиту своих личных бизнес-интересов.

Отличие европейских политических структур в том, что они имеют очень мощную образовательную составляющую - проводят летние лагеря, круглые столы, обучение и т.д. И когда человек приходит на руководящие посты в партии и баллотируется в местные или общегосударственные органы власти, то она не просто имеет представление что такое экономика, общественное самосознание, коммунальное предприятие и совместное управление имуществом, но она знает и алгоритмы. В Украине никто из партий этого не делал, или делал очень мало.

- Если вы обратите внимание на персональный состав "Свободы" даже по представительству в Верховной Раде, увидите, что это одна из самых молодых фракций. В то же время, каждый из наших партийцев, несмотря на молодой возраст, имеет серьезный партийный стаж. Например, самый молодой депутат ВРУ - 25-летний Андрей Ильенко. Его политический опыт - 10 лет, в "Свободе" - с 2005 года, руководитель киевской "Свободы", депутат Киевского областного совета. Не меньший опыт у Юрия Михальчишина - кандидата наук, депутата Львовского городского совета.

Наше членство проходит постоянную политический выучку. У нас есть институт политического образования, за его деятельность отвечает заместитель председателя партии. Поэтому есть серьезный кадровый резерв. Например, имеем трех депутатов Верховной Рады, которые до недавнего времени занимали должности председателей областных советов.

Свой опыт построения политической структуры мы приобретали самостоятельно с 1991 года, когда была образована партия. С тех пор мы так строим партию, чтобы эта конструкция позволяла качественную борьбу за реализацию программных положений, за достижение стратегического и тактического результата. И сегодня можем говорить, что эта партийная архитектура позволяет нам качественно бороться, даже не имея таких финансовых возможностей, как у "богатых" партий, которые в результате даже не попадают в ВРУ.

Избирательный бюджет "Свободы" на последних выборах составил 23 миллиона 300 тысяч гривен. Можно даже механически разделить на количество проголосовавших за "Свободу", и увидеть эту эффективность. Коммунисты, например, потратили в разы больше.

А "Свобода" все показала? Потому что есть же еще и "черные кассы".

- У нас нет необходимости формировать "черные кассы". У нас другая математика. Нам не нужны "черные кассы", потому что мы не платим за участие в акциях, не платим за стояние с флагом, за агитацию в палатке.

Поэтому всегда члены участковых комиссий и наблюдатели от "Свободы" были эффективными и наиболее подготовленными, ибо они действуют из идеологических убеждений. И математика в идеологической партии отличается от математики партии, собранной по другому принципу.

Если бы, например, какая-то другая политическая сила посчитала расходы на празднование в этом году 14 октября в Киеве Покрова дня, когда традиционный Марш УПА собрал более 30 тысяч человек, они бы воскликнули: "Ого! Сколько у "Свободы" денег!" Но людям за это ничего не платят! Люди приезжают, чтобы задекларировать свою идеологическую сущность.

Поэтому нам очень легко. Мы знаем перечень организаций, сколько членов в них, где они работали, за какой участок они ответственны. И уже к избирательной кампании мы знаем, кто может быть наблюдателем или членом участковой комиссии. Нам не надо менять людей по сто раз, разве что в случаях, когда кто-то заболел, уехал на работу или по другим причинам не может участвовать в подсчете и контроле за ходом голосования.

Поэтому идеологическая политическая сила отличается от, простите за возможную некорректность, "бизнес-проекта".

И как финансируется деятельность "Свободы"?

-Мы создали экономические советы, понимая, что финансовая независимость является одним из факторов деятельности политической силы. То есть предприниматели, которые являются членами партии, работают между собой, договариваются даже о совместных проектах. Кто-то из них во Львове, кто-то в Киеве, а мы налаживаем между ними связь.

В каждой областной организации работа происходит по принципу "работы" Сковороды: кому-то хорошо удается рисовать плакаты, у кого-то получается коммуницировать с людьми, а кто-то занимается бизнесом и может внести в партийную кассу больше денег. И если в экономическом совете кто-то работает в Хмельницком, а кто-то - в Киеве и есть общие интересы в поставке товара, запчастей и тому подобного, конечно первоначально обращаются к своему, и если есть еще с этого выгода, перечисляют какую-то часть в копилку партии. Это не может быть фиксированной суммой или долей, потому что это бизнес...

Конечно, есть еще членские взносы. Но каждая организация в своей деятельности определяет, чего не хватает и сколько надо собрать. Это основа - когда вы самостоятельно собираете средства и контролируете их. Вы тогда независимые, и пусть денег будет меньше, но никто не диктует, что вы должны делать и как голосовать.

Мы на акциях ставим партийные ящики. Они прозрачные, запечатанные - и люди просто сдают кто сколько считает нужным. Мы собрали достаточное количество средств, чтобы я как руководитель штаба не думал, как обеспечить бензином или оплатить аренду автомобиля для местной организации.

Уточнение: Вы вообще видите возможность финансирования партии за счет членских взносов?

- А мы финансируем партию за счет членских взносов, только взносы членов экономического совета выше, потому и материальные возможности у них выше. С другой стороны, не дает им очевидных преференций перед остальными членами партии. Финансовая независимость - это основа деятельности политической силы.

Как только ты финансово самостоятельный, ты максимально искренен с избирателем в своих действиях и своих голосованиях. У тебя нет финансовой зависимости. Это, опять же, легко проверить.

Берете список и смотрите: если какой-то предприниматель или олигарх финансирует политическую партию, он хочет с этого получить выгоду. Он говорит: "Или я стану депутатом, или мои люди станут депутатами, или вы голосуйте так, как я хочу".

Мы же говорим о малом и среднем бизнесе как об идеологической основе деятельности партии и основе, которая финансово поддерживает политическую партию. И я надеюсь, что в ближайшее время вы увидите законодательные шаги "Свободы" на поддержку малого и среднего бизнеса.

Что это будут за инициативы?

- Например, содействие в регистрации малого и среднего бизнеса. Сегодня, чтобы зарегистрироваться, вы должны побегать и потратить время. Чтобы максимально упростить процедуру, мы предложим регистрировать предприятия в государственном банке. Перечень документов, необходимых для регистрации предпринимателя, почти идентичен тому пакету, который требует банк для открытия счета. Банк максимально заинтересован в том, чтобы иметь клиента, а тебе не надо делать две работы. Банк принимает документы, максимально быстро регистрирует, а потом уже будет докладывать контрольным органам. За час-другой ты - предприниматель.

Любой бизнесмен ценит не только легкость открытия бизнеса, но и легкость его закрытия.

- Вы правы: сегодня легче открыть бизнес, чем закрыть. К сожалению, в Украине нет сводного закона о взаимодействии между контрольными органами и предпринимателем. Но такие законы есть в европейских странах. Мы изучаем этот опыт и будем консультироваться с предпринимателями, есть ли необходимость сегодня творить закон, который унормирует деятельность органов контроля, которые сейчас нередко действуют на основании закрытых писем или распоряжений министерств.

Мы сейчас консультируемся с предпринимателями, чтобы можно было свести в единое целое действия таможенников, пожарных, налоговой и т.д. Ибо каждый из них действует на основании своих законодательных или подзаконных актов. Здесь уже не только о закрытии говорится, но и о нормировании работы. Потому что приходит представитель контрольного органа и заявляет о письме, которого ты никогда не видел. И здесь есть проблема.

Если мы это унормируем, у предпринимателей будет возможность качественно работать. Конечно, у нас есть инициативы, которые стоят на защите важного элемента народовластия - местного самоуправления. Потому что финансовой самостоятельности как таковой в самоуправлении фактически нет.

Речь идет об определенной федерализации бюджета?

- О возможности независимо хозяйствовать в звене самостоятельно заработанных средств. Сегодня архитектура бюджета - это перевернутый треугольник, в углу которого местный, или сельский совет, а основу составляет государственная власть, которая потом спускает обратно деньги. То есть практически 75% заработанных средств местные бюджеты отдают центральной власти - и мы получаем результат в виде заблокированных на счетах местного самоуправления средств: сейчас около 4 миллиардов гривен заблокировано, потому у государственной власти нет денег и она хочет таким образом пополнить оборотные средства.

В Украине - 12 тысяч 52 местных бюджетов. Есть проблема в области полномочий, делегированных государством местным органам власти. Сегодня государственная власть забрала у местных органов власти 4 миллиарда, и никто ничего не может проплатить.

Из-за чего в Чернигове, например, врачи уже два месяца сидят без зарплаты.

- А это еще только начало ... Если мы возвращаемся к бюджету, то в бюджете 2013 год, который приняла шестая каденция парламента, мы видели - даже без переноса задолженности 2012 года на 2013 год, минимум на полтора месяца есть недофинансирование учителей и медиков. То есть так называемых "защищенных статей". Мы же знаем количество детей, обучающихся в школах, знаем количество мест в больницах; ясно, что всегда есть определенная корреляция в Минфине о назначении средств на одного ребенка в школе, на одного больного в больнице. И когда де-факто на местные органы власти на полтора месяца не закладываются средства, плюс то, что уже не выплачивается, перекидывается на следующий год - это практически может привести к техническому дефолту государства.

Кроме того, согласно анализу Ассоциации городов Украины, средств в госбюджете-2013 не хватит даже на последний квартал на зарплату бюджетникам на следующий год. И отсюда вопрос: какие именно изменения будет предлагать "Свобода" в бюджет весной следующего года?

- Здесь есть общность действий оппозиционных фракций. Мы видим, что в бюджете на 2013 год уменьшаются ассигнования на образование и науку, но увеличиваются на правоохранительные органы. Однозначно, мы задекларируем свою позицию: откуда и куда провести перераспределение. Согласно закону, корреляция бюджета проводится с первого квартала. Тогда мы увидим направление и источники финансирования.

Этот бюджет был создан на скорую руку, этот бюджет является скорее всего политическим инструментом, чтобы получить должность премьер-министра. Было бы глупо принимать главный финансовый документ страны, а потом под него искать человека с другим планом и видением развития и роста страны. То есть утверждение бюджета на 2013 год было маяком того, что Азарова будут выдвигать на премьер-министра.

Вы рассматриваете как возможный сценарий, согласно которому Николай Азаров весной покинет кресло премьер-министра?

-  Как человек, который в политике уже много лет, могу предположить, что президентская избирательная кампания начнется максимум за четыре-пять месяцев до выборов. С этого момента и можно прогнозировать кадровые перестановки и шаги для того, чтобы начать формировать имидж в определенном направлении.

Весна же - это форс-мажор. Если весной за первый квартал не будет сверхактивных сдвигов в экономике, а будет падение, тогда надо будет делать выводы. Это может перерасти в неконтролируемую реакцию в народе, когда никто уже ничего не удержит. Это реально могут быть бунты. Потому что, если вы не получали зарплату месяц-два-три, а сложные месяцы - начало весны, когда заканчивается запас продовольствия, а новых еще нет - все село может встать.

То есть, весна может быть ключевым моментом, когда произойдут кадровые ротации. А к тому же стоит учесть мировые тенденции с очередной волной кризиса. Если это наложится друг на друга, то вполне возможны любые кадровые перипетии.

Но кто-то должен стать козлом отпущения за кризис, который начнется весной. И, вероятно, как повелось еще со времен Леонида Кучмы, им станет глава Кабинета министров. А будет "Свобода" принять участие в формировании нового правительства, если будет такая возможность?

- Я убежден, что кандидатура от трех оппозиционных фракций, если эту кандидатуру оппозиция совместно будет выдвигать в Президенты, имеет все шансы победить. В то же время, кандидат, которого будут выдвигать политсилы самостоятельно, не победит. Учитывая эту основу - победу на президентских выборах, если мы консолидировано подойдем к определению единого кандидата - от этого фактора и будет формироваться и правительство следующего Президента, который подает кандидатуру нового премьера в Верховную Раду.

Это Вы имеете в виду 2015 год. А при Януковиче вы в правительство пойдете?

-  Ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах. Это не вписывается ни в наши мировоззренческие основы, ни в традиции парламентаризма и партийной борьбы.

А если этого будут требовать обстоятельства? Если Украина окажется в таком состоянии, в котором будет не до партийной борьбы?

-  Тогда Януковича не будет.

Вы предполагаете возможность процедуры импичмента?

-  Заметьте, никто в 2004 году не предусматривал "оранжевых" событий и того, что они могут так закончиться. Политическая культура украинцев чрезвычайно выросла.

Даже беглый анализ показывает, что избирательные технологии, которые применялись в 2002 году, не срабатывали на западе Украины. Те же технологии, в течение 10 лет применяемые в Киеве, уже не работают. Политическая культура, которая сегодня стремительно растет, будет максимально распространяться, учитывая информационную сферу. Не телевизионные, а именно информационную! И это будет не за 10 лет, а гораздо раньше. Избирательная кампания, например, за пять лет уже переместится из телевизора в Интернет. И избиратель будет максимально уходить от рекламы.

Заметьте, даже в журналистской среде есть люди, которые практически не смотрят телевизор. Подрастает новое поколение, когда ребенку три-четыре года, и он может включить компьютер, сам находит нужный мультик и смотрит его. И это будет очень быстро. Сегодняшним детям, которые через пять лет будут голосовать на выборах, сейчас по 13-14 лет. Следующие выборы будут выборами этих молодых людей, и они будут работать в другой среде.

Потому что будет 2015 год - никто не знает. Кто сегодня может сказать, что он готов нарисовать сценарий? Скорость изменений - чрезвычайно высока. Плюс внешние факторы: экономический кризис, определенные геополитические шаги всегда будут влиять...

Вообще очень сложная ситуация не только в государстве. У Януковича как у кандидата - сложная ситуация. Если проанализировать количество голосов, полученных ПР, они просто посыпались по сравнению с президентской кампанией. Совсем другой избиратель. Поэтому предполагать, что можно сохранить должность и она настолько твердая... Я думаю, что Кучма был тверже в 2004 г., чем сегодня Янукович. Кстати, Ющенко же не прошел во второй тур президентских выборов.

Кто должен возглавить объединительный процесс в оппозиции?

- Он уже идет. Объявлено о совете оппозиционных фракций, где поочередно будут председательствовать руководители фракций. Достигается консенсус для благоприятного перехода к борьбе за президентство, чтобы максимально удобно дать пас субъекту, которого оппозиция будет выставлять в противовес Януковичу.

Да, мы разные идеологически, мы будем отстаивать свою идеологию и представлять свои проекты законов и пропагандировать их, но механизм совместных судьбоносных законопроектов, которые показывают общую позицию, также будет. Есть уже первые 10 совместных законопроектов. Сейчас работаем очень грамотно, без резких движений.

Условно говоря, нужно было "Батькивщине" помочь с Табаловыми - мы подставили плечо, надо будет нам помочь - мы обратимся. Пока, слава Богу, я не вижу предостережений для нашего сотрудничества, если этот формат сохранится. Думаю, что в этом контексте мыслят и наши партнеры. И избирательная кампания показала, самостоятельно победить невозможно - только координируя усилия.

Не предполагаете такой ситуации, что в 2015 году кандидатом в Президенты от оппозиции будет Тягнибок, а затем будет разыграна вновь цветная карта? Только ставку будут делать не на красном цвете коммунистов, а на коричневом цвете, который будет ассоциироваться с вами?

- Условно говоря, любой из трех, не снимая со счетов Юлии Тимошенко, может быть тем кандидатом, который победит. Мы же не являемся догматиками, и ясно, что есть механизм договоренностей. Если есть общая цель победить - мы можем договориться.

Победить - зачем? Страны практически не существует. Постсоветская модель управления, которая не эволюционировала, довела страну, ее ресурсы, народ и саму управленческую модель до предела. Вы пришли к власти - и что?

- Не будем сравнивать с другими. Лучше - сравнивать с собой вчерашним. Мы уже говорили о росте политической культуры. Это - следствие действий власти. Мы говорим сегодня о механичности власти, которая потеряла контакт с низами, он не работает.

Мы разные по идеологии с "Ударом" и "Батькивщиной", но объединены тем, что в постсоветских способах, "вкраплением" силовых методов, управлять страной нельзя. Если мы этот силовой способ псевдохозяйствования уберем, то заменим его современными отношениями, которые дают возможность развиваться и бизнесу, и государству.

Говорим, например, что идем в ЕС. Так давайте идти в ЕС! Представители ЕС говорят, что Молдова быстрее войдет в Евросоюз, потому что они намного легче в этом вопросе, чем мы: ничего взамен не требуют, выполняют европейское законодательство, понимают потребность в этом - и исполняют. Неужели по своей сути Украина как мощное государство, одна из крупнейших в Европе, не может двигаться к общему европейскому видению? Может! Но здесь есть вопрос политической воли ...

Мы должны задекларировать, куда мы хотим идти. Мы должны быстро принимать решения, нивелировать силовые сценарии, силовое преследование бизнеса. То же самое - в сфере свободы слова. Это и есть цель.

А там уже разберемся, какая программа будет качественной для избирателя на тот момент: либеральная, социал-демократическая или националистическая. Ибо то, что есть сегодня, не является "государством". Это "территория, с которой снимаются финансовые сливки" для самообогащения. Другое определение такого государства здесь трудно найти.

Представим, что в 2015 году "Батькивщина", "Свобода" или "Удар" побеждают на президентских выборах, неважно, чей именно будет кандидат. Затем формируется правительство. Будете ли вы готовы за два или три года провести все те очень болезненные реформы, которые крайне необходимы и которыми многие избиратели будут недовольны?

- Обращусь к примеру: наш сосед - Грузия, их Президент Саакашвили. Мне очень понравились глаза грузин, когда у них была сложнейшая финансовые затруднения, но было доверие к проводнику. Ты честно говоришь: "Общество, будет сложно. За два года мы должны провести раз, два, три, четыре, пять реформ. Я гарантирую это, и если мы это не сделаем - я уйду". Я помню, как грузины радовались и говорили: "Да, нам сейчас трудно, но мы знаем, что он сегодня здесь, а завтра переехал в другое место и там проверил дорогу, пересажал всех, кто слой асфальта сделал на два сантиметра меньше". Он изменил всю милицию, которая брала взятки! Вспомните советские ассоциации с грузинской милицией... Это кардинально изменилось: сегодня за прозрачным стеклом райотделов люди сидят за компьютерами, и милиционеры в Грузии не берут взяток.

Это основа, когда люди начинают доверять руководителю государства. Но это надо заслужить своей работой. Я убежден, что тот, кто станет Президентом, будет чистильщиком авгиевых конюшен...

И есть также пословицы, короля делает его свита. И вопрос не только к Президенту, но и к его команде. Этот вопрос очень гипотетический, но будет ли готов к 2015 году алгоритм, который можно будет воплотить за 2,5-3 года?

- На самом деле, это и есть дилемма для оппозиционных сил, и я сейчас радуюсь, что они это поняли и увидели, что нет центробежных движений. Только совместные действия позволят победить. И в этом контексте тоже.

Потому что первый этап после победы - это очищение. Все почистить, запустить механизм - и показать людям, что можно доверять власти, что власть может работать, а не только декларировать что-то с экрана телевизора. Сможем это доказать - тогда это эффективная власть. А не сможем - то будет очень сложно.

Хотя после "оранжевых" событий в обществе - огромное разочарование. У общества до сих пор не хватает внутренней энергетики. Мы - как человек, выдавший всю энергию и который должен ее пополнить. Сегодня, после Ющенко, происходит это пополнение энергетики. И есть надежда, что политический провод может быть настолько искренним, насколько это возможно, и граждане будут доверять, насколько это возможно.

Но, замечу, это очень легко. Первый-второй закон (я сейчас утрирую) покажут, что власть работает не для закрытого олигархического клуба и развития их бизнеса и олигархи не увеличивают свое состояние в разы. Если следующий Президент докажет, что он может получить доверие - это будет возможно.

Вы считаете, что Тимошенко еще может принять участие в президентской кампании? Особенно после слов Кличко, считает некорректным выдвигать ее кандидатом в Президенты, пока она находится в заключении.

- У наших партнеров, "Батькивщины", есть позиция. Мы уважаем эту позицию. Их лидер сейчас находится за решеткой. С точки зрения "политической целесообразности" вероятность, что она выйдет, довольно мала, но ее не надо отвергать.

Давайте смоделируем ситуацию, когда наступает финансовый коллапс: Янукович это понимает и идет к МВФ, Америке, Европе, кланяется в ноги, просит денег. А там условие (отпустить Тимошенко). Находят возможность, выписывают закон, который отменяет тот закон, по которому сидит Юлия Тимошенко. Гипотетически это возможно. И через некоторое время прогнозируется финансовый кризис и надо где-то брать деньги снова. Можно, например, взять деньги у России...

Кстати, Президент в Москву так и не поехал.

- Да, понимая, что будет огромный внутригосударственный скандал. И России не столько экономическое влияние нужно. Там другие амбиции и другие намерения. Можно взять деньги у МВФ, Китая или что-то свое продать. Но все продано, осталась одна земля.

Еще есть "Укрзализныця", "Турбоатом", порты...

- Их уже практически нет. Карта разрисованная - где чье. Только законодательно не выписано. Как этот механизм будет создаваться - посмотрим в этой каденции. Но я убежден, что все уже поделено.

Поэтому, думаю, что этих средств будет недостаточно, чтобы вытащить страну из такого кризиса. Остается земля. И этот вариант не отвергнут: несмотря на продление моратория до 2016 г., найдутся механизмы, которые обходят этот мораторий.

Еще не все отброшено в работе с МВФ, потому что сегодня не хватает от 8 до 10 миллиардов гривен для более-менее качественного функционирования государства. Еще примерно 15 миллиардов - на социальные инициативы Януковича. Их также нужно где-то брать. И 4 миллиардов гривен, недоданные местным бюджетам, это попытка залатать дыру.

Кстати, я работаю над механизмом изменений в Бюджетный кодекс, направленных на финансовую самостоятельность местных органов власти. Потому через местные органы власти должен проходить бюджет-2013. Но он не проходил - и это является одним из оснований признать незаконным его принятия, не говоря о нарушении Конституции. Мы увидим, какая будет реакция на изменения в Бюджетный кодекс.

Как правило, большинство "мэров" - от Партии регионов, и они понимают, что без взаимоотношений с властью действовать достаточно сложно. В то же время, они понимают, что практически полностью зависят от центральной власти. Очень интересна их позиция, потому что они должны были поддержать децентрализации бюджетного процесса, ведь это дает им независимо от Казначейства иметь счета в государственном банке и через них проводить расчеты. Напомню, что до 1997 года действовала система не казначейского, а банковского обслуживания, когда местные органы власти открывали счета в банках. С 1997 года мы перешли на казначейскую систему.

Одним из аргументов отказа от этой схемы было злоупотребление местными органами власти банковскими счетами.

- Да, поэтому мы и говорим о государственном банке, а не о коммерческих банках. И здесь мы увидим, как они могут хозяйничать.

Между прочим, я не удивлюсь, если в ближайшее время вернутся к теме изменения территориального устройства. Было бы очень интересно передать местным органами власти исполнительные органы, то есть - областной и районной советам. Тогда уменьшится ассигнования из государственного бюджета на содержание исполнительного аппарата. Областные и районные советы будут вынуждены самостоятельно сокращать количество людей в администрациях - все перейдет в исполкомы.

Думаем, Вы хорошо помните, что административная реформа Романа Бессмертного умерла по той же причине, о которой Вы сейчас говорите. Потому что путь реформирования приводит к демонтажу президентской вертикали власти.

- Цель Януковича сегодня - не контроль "вертикали", а вторая каденция. 20% увеличение бюджета прокуратуры - органа, который контролирует соблюдение законности, а также усиление МВД. Больше ничего не нужно. Судоустройство - практически под контролем. Поэтому отпадает проблема в администрировании. Это Ющенко надо было держаться за администрирование, а сегодня государство построено таким образом, что суд контролируемый, МВД, прокуратура - тоже.