Валерия Лутковская: Украина занимает пятое место по числу обращений в Европейский суд по правам человека. [ Редагувати ]

В Европейский суд по правам человека можно обращаться для защиты своих прав тогда, когда исчерпаны все национальные инстанции, напомнила Радио Свобода правительственный уполномоченный по делам Европейского суда по правам человека Валерия Лутковская. Также она заметила, что такие дела, как вероятное обжалования действий Конституционного Суда Украины Страсбургский суд вообще не рассматривает. А срок рассмотрения жалоб Юлии Тимошенко или Юрия Луценко, о которых сообщала пресса, прогнозировать трудно из процедуры Европейского суда по правам человека, добавила юрист.

- Вы же знаете о громких процессах Тимошенко, Луценко, Диденко. Происходящее с ними вписывается в логику верховенства права в Украине, соблюдение прав этих людей как просто граждан Украины?

- Роман, я хотела бы обратить Ваше внимание на то, что мои полномочия четко выписаны в законе о выполнении решений Европейского суда по правам человека, а также в соответствующем постановлении Кабинета Министров. И мои полномочия начинаются с того момента, как в правительство Украины поступает жалоба заинтересованного лица из Европейского суда по правам человека о нарушении его прав.

Я должна защищать интересы государства. Поэтому Ваш вопрос адресован немножко не по адресу. Я не являюсь омбудсменом.

- Я понимаю. Я вас спрашиваю как юриста, как работника министерства, это вписывается в логику и в правовое поле?

Потому что Луценко сказал, что он будет обращаться в Европейский суд по правам человека, Тимошенко сказала, что она будет обращаться в Европейский суд по правам человека, все заключенные, которых не уволили, говорят , что они тоже будут апеллировать в Европейский суд по правам человека. Я Вас прошу сделать определенный прогноз.

- Прогноз в данном случае, согласитесь, что адвокат государства, то есть человек, который находится с другой стороны, прогноз сделать не может.

Я могу говорить о том, что я буду выполнять свои обязанности и соответственно попытаюсь защитить интересы государства в той или в другом деле в зависимости от того, о чем это дело будет, о том, когда оно поступит, какие вопросы будут затрагиваться в этом деле , потому что, собственно, вопросов может быть много. Это будет зависеть от качества предоставляемых юридических услуг, которые будут предоставляться конкретным лицам. После этого будет соответственно решение Европейского суда по правам человека, тогда и поговорим.

- Решение Европейский суд по правам человека принимает не моментально же. А Украина вообще четвертая по статистике по обращений.


- Собственно, по последней статистике, Украина пятая по количеству обращений в Европейский суд по правам человека.

- Это последняя статистика? Потому что, когда я смотрел, Украина была четвертой после Румынии.

- У нас недавно произошло значительное событие - к нам приезжал президент Европейского суда по правам человека, он привез последнюю статистику. И соответственно, по этой статистике, мы пятые по количеству обращений.

Но это, собственно, не является показателем. Это является показателем того, что у нас не защищена информация о возможности обращения в Европейский суд по правам человека. Это очень хорошо.

- Это хорошо. Но это говорит и об уровне судебной системы в Украине, если люди обращаются туда как в последнюю инстанцию.

- Нет, это свидетельствует лишь о том, что в Украине эта информация доступна, есть возможность обращения.

Но у нас, к сожалению, иногда происходят все еще такие случаи, когда у нас Европейским судом по правам человека пугают судью, начиная с суда первой инстанции, в случае, когда слушается дело о разводе. У нас такое тоже бывает.

- Что значит "пугают судью"?

- У нас иногда стороны могут пугать судью. Вы не знали об этом?

- Нет.

- У нас есть другой показатель. Показатель количества неприемлемых заявлений. Заявления признаются неприемлемыми самим Европейским судом по правам человека, которые даже не доходят до правительства Украины. Этот показатель является очень высоким. Это означает, что в данном случае качество подготовленных заявлений является настолько низким, что Европейский суд по правам человека сам определяет, что или не было нарушение, или что не соблюдены требования приемлемости этих заявлений к рассмотрению, и соответственно сам возвращает их заявителю, не рассматривает далее .

- Все же вернусь к количеству. Даже если Украина и пятая. Вы говорите, что это свидетельствует лишь о прозрачности того, что в Украине можно обратиться в Европейский суд по правам человека. Но все же число тех, кто обращается, и заявления принимают, то это свидетельствует о том, что люди не находят права или справедливого решения в Украине.

- Я и не говорю, что у нас идеальная страна.

- Вы сказали, что это свидетельствует лишь о прозрачности процедуры.

- Нет. Давайте говорить так. Количество обращений в Европейский суд по правам человека - это лишь прозрачность процедуры. Количество заявлений, которые признаны приемлемыми и которые он начинает рассматривать, а также количество вынесенных решений свидетельствуют о том, что в Украине проблемы существуют. Это не подлежит сомнению.

Но просто есть другой показатель количества заявлений, которые вообще никогда не будут рассмотрены Европейским судом по правам человека. Здесь тоже есть другой показатель.

- Подождите. Те заявления, которые не рассмотрел Европейский суд по правам человека, он их и не рассмотрит. Все же это свидетельствует о том, что есть в Украине проблемы, и их надо каким-то образом решать.

- Я с этим согласна.

- Так и я соглашаюсь. А каким образом это сделать в Украине?

Поэтому я и спрашивал Вас сразу о логике судопроизводства в Украине, о верховенстве права и т.д. на примере самых громких дел. Если здесь нивелируются или вообще судья ведет себя определенным образом, скажем, судья Киреев: "Тишина в зале суда!" Это его коронная фраза. Все, что потом происходило, вызывает удивление. И это государственная позиция фактически.

- Нет-нет.

- А что говорить о других людях, простых людей?

- Я как раньше не комментировала, так и сейчас не буду комментировать политические дела ...

- А они же политические?

- Эти дела, которые Вы называете. Потому что Вы их так или иначе объединили по определенной политическому признаку. А я их не буду комментировать уже потому, что эти лица хотят обратиться в Европейский суд по правам человека. И тот же самый президент Европейского суда по правам человека сказал: нет-нет, уважаемые, до тех пор, пока не вынесено решение Европейским судом по правам человека, я это комментировать. Я поэтому в данном случае займу позицию патрона, который, собственно, у меня тоже есть, это президент Европейского суда по правам человека, и тоже не буду комментировать эти дела.

Но если говорить о том, что в Украине существует проблема с судебной системой, то это конечно, это бесспорно. И этих проблем достаточно много. Это проблема с длительностью рассмотрения дел в национальных судах, это проблема с содержанием под стражей, проблема с необоснованностью продления сроков содержания под стражей, это огромная проблема с выполнением решений национальных судов, это, собственно, такие точечные проблемы, которые не вызвали большого количества дел по определенным категориям, но все равно констатированы определенные проблемы и в судебной системе также.

Когда, например, наше лицо могут не вызывать, тем более что лицо содержится под стражей, уголовное дело рассматривается и в рамках кассации может быть решена судьба этого человека, но, тем не менее, у нас это лицо могут не привести на заседание в кассационную инстанцию. Например, есть такие проблемы и уже констатированы Европейским судом по правам человека.

Выполнять их действительно необходимо. Выполняем мы, я не могу сказать, что идеально, но тем не менее мы пытаемся выполнить. И исполнение в таком случае делится на три большие группы.

Это выплата денег, которые присуждает Европейский суд по правам человека. И здесь у нас нет никаких проблем. 99,9% решений мы выполняем вовремя, потому что иначе мы будем платить больше, мы будем платить пеню. В этом мы не заинтересованы - денег не так много.

Есть так называемые индивидуальные средства защиты, т.е. лицо должно быть возвращено в то состояние, которое он имел до момента нарушения. В таком случае мы обычно предлагаем лицу воспользоваться возможностью, которая есть во всех процессуальных кодексах: в результате вынесения решения международным судебным учреждением, которым является Европейский суд по правам человека, Верховный Суд Украины может пересмотреть дело человека и отменить все ранее принятые решения и отправить на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

Кроме того, есть общие средства выполнения решений Европейского суда по правам человека. Это уже значительно сложнее.

Здесь необходимо менять или судебную практику, или, собственно, само законодательство. Опыт показывает, что не только в Украине, но и во всех государствах-членах Совета Европы это наиболее сложный процесс, потому что довольно трудно убедить парламент в том, что необходимо изменить демократически законодательство. Если удается убедить парламент, то это уже победа, и соответственно тогда будет меняется вся система в государстве.

Поэтому, собственно, я и работаю уже много лет с Европейским судом по правам человека, потому что я еще продолжаю верить в эффективность его решений. При том, что у меня достаточно такая двойная судьба и двойная позиция, потому что я сначала должна защитить интересы государства, а затем в том же государстве выполнить решение Европейского суда по правам человека о том, что это государство нарушило права человека. Поэтому соответственно у меня тут немножко двойная позиция.

Но, тем не менее, я все еще верю в то, что благодаря решению Европейского суда по правам человека нам удастся поменять правовую систему к лучшему, поэтому еще я продолжаю заниматься этим вопросом.

- Я не знаю, удастся ли нам поменять правовую систему к лучшему по одной причине, потому что то, что назвали реформой сейчас, мало на нее похожа.

То есть было такое лозунг определенной политической силы (вы, наверное, его помните): "Закон один для всех". И сейчас действующая власть тоже декларирует, что закон есть один якобы для всех. Но мы видим избирательность применения законодательства, на самом деле.

- Я тут позволю себе с Вами не согласиться в части судебной реформы.

- Позвольте.

- Хотя бы потому, что ...

Ну, смотрите. У нас, например, совершенно одинаковые по сути дела могли рассматриваться в случае, если субъектами были физические лица, то в трех инстанциях, а если были юридические лица привлечены, то в четырех инстанциях. Хотя суть была одинакова. Я имею в виду хозяйственный процесс и гражданский, так как у нас была двойная кассация в арбитражном процессе. Судебная реформа привела к тому, что на сегодняшний день мы имеем одинаковый процесс, у нас нет никаких исключений. Плохо? Нет, к лучшему!

У нас были абсолютно глупые какие-то непонятные требование относительно того, что необходимо подавать заявление о том, что вы будете подавать апелляционную жалобу. Зачем был вообще такой институт апелляционного заявления? Для меня до сих пор остается загадкой. Отменили. К лучшему? К лучшему!

Сократили сроки рассмотрения дел апелляции в первой инстанции. К лучшему? К лучшему! Здесь есть положительные стороны, есть негативы. Нельзя сразу говорить, что вся судебная реформа, которая прошла, отрицательная.

- Я не сказал, что негативная. Она мало похожа на реформу действительности, которая приведет к верховенству права в Украине. То, о чем очень долго говорят, и практически говорят, и говорили предшественники Януковича: и Ющенко говорил, и Кучма говорил, и Кравчук так же говорил. Но мы не видим верховенства права в Украине. Мы видим применение этого права в соответствии с потребностями или необходимости.

Мы знаем примеры, когда суд сначала принимает одно решение, а потом этот же суд или этот же судья выносит совершенно противоположное решение по этому же делу.

Я уже не говорю о Конституционном Суде Украины, который нам дает образец для поведения для всех других судов. Который отказывает Виктору Ющенко, скажем, о том, что конституционная реформа была проведена с нарушениями процедуры, а затем по этому же вопросу рассматривает и возвращает нам Конституцию 1996 года. Но просто Президент уже другой.

Вот пример элементарный. Но это - высший суд, решения которого обжалованию не подлежат.

- Да, и, к счастью, в моей ситуации, опять же я избегну комментария именно в связи с тем, что ...

- Я к Вам как к юриста обращаюсь.

- ... рассмотрение дела в Конституционном Суде Украины не подпадает под Европейскую конвенцию по правам человека.

- Я это понимаю. Я говорю, что Конституционный Суд Украины нам дает пример, как можно рассматривать одинаково вопросы, одно и то же вопрос, но вердикт выносить абсолютно разный.

- Мне тут значительно удобнее говорить о тех проблемах, которые у нас еть в судебной системе вообще, хотя бы потому, что я в данном случае меня волнуют больше не проблемы политико-правовые - я больше проникаюсь проблемами защиты прав человека или прав человека юридического или физического. И здесь если Вы найдете хотя бы одного юриста, который скажет о том, что в Украине замечательная, идеальная судебная система, не верьте - он плохой юрист, он не знает, что такое судебная система.

У нас действительно существует большое количество проблем в суде. Но эти проблемы надо решать. Сказать, что мы можем одним законом "О судоустройстве и статусе судей", который действительно изменил систему, мы можем говорить о том, что теперь у нас есть применение принципа верховенства права - это категорически неправильно. Потому что применение этого принципа - это, собственно, реформа всей правовой системы. Не только закон «О судоустройстве и статусе судей». Это реформа процессов в комплексе, это реформа материального права, это огромный кусок работы, над которым, собственно, все продолжают работать. Никто не остановился еще.

- И для имиджа Украины такое количество обращений в Европейский суд по правам человека вредит, в принципе.

- Нет, абсолютно. Имиджу Украины она не вредит. Вредит имиджу Украины вопрос в случае, если мы не выполним какие решения Европейского суда по правам человека, если мы не с уважением отнесемся в Европейский суд по правам человека, тогда это будет - не просто вредит, тогда это просто испортит имидж Украины.

В случае, пока мы с уважением относимся к каждому решению и говорим: спасибо за столь высокий уровень экспертной оценки нашей ситуации, сейчас мы это выполним, мы исправим, - до того это никак не вредит имиджу Украины.

- Решение Европейского суда по правам человека является обязательным к исполнению в Украине?

- Да.

- А компания, в которой мы оказались по количеству заявлений туда, то есть, Вы знаете, Россия, Турция, Румыния, Украина ... Ну, если мы пятые, то уже кто перед нас ушел.

- Было время, когда перед нами с огромным количеством заявлений была Италия. Их количество просто зашкаливало. Но все проблемы были однотипными - длительность рассмотрения дел в национальных судах. Когда, например, дело о разводе и разделе имущества могло продолжаться 7-8 лет. Действительно, - это не нормальная ситуация. Поэтому все обращались в Европейский суд по правам человека. Тем более, что это давало возможность не только ускорить рассмотрение дела в национальном суде, а еще и получить денежную компенсацию. Понятно, что как только первый обратился, после того обратились и все остальные.

Поэтому, если мы будем анализировать, в связи с чем наши граждане обращаются в Европейский суд по правам человека, мы увидим, что, собственно, на сегодняшний день такие системные проблемы существуют в небольшом количестве. Это не очень страшно ...

- Давайте сделаем анализ. То, что касается ближе к нам.

- Давайте.

- С какими заявлениями в Европейский суд по правам человека обращаются украинцы?

- У нас самая большая проблема на сегодняшний день, если не говорить о продолжительности судебного разбирательства и продолжительность выполнения решений национальных судов, - это вопрос о продолжительности содержания под стражей, вопрос обоснованности решений судей о содержании под стражей и этот вопрос о применении пыток, недозволенных методов следствия и неэффективность расследования этих заявлений со стороны правоохранительных органов в Украине.

Это действительно ужасные вопросы, которые у нас являются наиболее системными. И за которые мне, как представителю государства, действительно стыдно.

- Вот смотрите, я же вспомнил о деле Луценко в начале. Вот его держат под стражей. Держат совершенно, возможно, обоснованно для кого-то, но со стороны это просто выглядит как некая месть кого-то за что-то. Он не собирался бежать, он с делом ознакомился. То есть получается, что у него есть все шансы обратиться, если он уже обратился в Европейский суд по правам человека, выиграть этот суд.

- Это - ваш комментарий.

- Нет. Я говорю: у него есть все шансы.

Какой мой комментарий? Я допускаю возможность, что Европейский суд по правам человека станет на его сторону. Тогда Украина имиджево проигрывает действительности. И это лишь примерная ситуация с Луценко.

Действительно, для чего у нас держат людей под стражей необоснованно? Почему это нельзя исправить в Украине, чтобы люди не обращались дальше в Европейский суд по правам человека?

- А почему Вы считаете, что именно эта ситуация будет образцовой? Почему не является образцовой ситуация с господином Харченко, например?

- Потому что она является резонансной. С господином Харченко она так же является образцово-резонансной.

- Уже вынесенное по существу пилотное решение Европейского суда по правам человека по делу "Харченко против Украины". Сейчас мое стремление заключается в том, чтобы выполнить в срок решения по этому делу, так как Европейский суд по правам человека мне четко поставил задачу: в течение полугода с момента вступления решения статуса окончательного. То есть с мая по ноябрь я должна предоставить стратегию, каким образом Украина исправит ситуацию с необоснованно длительным содержанием лица под стражей. Сейчас над этим мы работаем.

- Так в Украине нужно исправить с этим ситуацию. Я так понимаю.

- Так мы ее исправляем.

- А каким образом? Для этого должен быть принят что, закон, а какое решение будет у Минюста? Я же не юрист и не народный депутат - мне трудно сказать.

- Это не будет решение Минюста. Понятно, что это будет закон. И я все же надеюсь, что это будет Уголовно-процессуальный кодекс, который вообще поменяет ситуацию в уголовном процессе. И мы уйдем наконец от наследия СССР, который мы имеем на сегодняшний день в уголовном процессе. Выйдем на реальное равенство сторон, когда адвокат и прокурор будут иметь одинаковые права и возможности в уголовном процессе, во-первых. А во-вторых, когда решения судов будут максимально обоснованными с учетом всех рисков, которые существуют на каждый конкретный момент рассмотрения дела относительно необходимости содержания лица под стражей.

- У нас есть еще одна ситуация. Правозащитник Харьковской правозащитной группы Андрей Диденко пытался попасть в Днепропетровскую исправительную колонию по приглашению Анатолия Бабка. И вот что случилось - он поделился своими впечатлениями:

Анатолий Диденко: Украина ратифицировала еще в 2006 году факультативный протокол к Конвенции ООН и обязалась в течение года создать в Украине национальный превентивный механизм для предотвращения пыток. Но уже прошло 5 лет, а этот инструмент так и не создан.

- Ну, вот ситуация статус-кво. И пытки, о которых вы тоже вспомнили - это является составляющей украинской пенитенциарной уже системы. Так? И что с этим делать?

- Не могу не согласиться с господином Андреем. То есть с точки зрения фактов он изложил все абсолютно правильно. Другой вопрос - ну и что?

Согласно факультативному протоколу к Конвенции ООН против пыток, действительно, Украина должна создать независимый превентивный механизм, который будет изучать ситуацию с пытками во всех местах, где люди содержатся под стражей. Это не только пенитенциарная система и не только органы МВД, и изоляторы временного содержания. Это психиатрические больницы, детские дома, это гауптвахты, то есть любые места, где человек находится вне собственного желания.

Должна изучить ситуацию, соответственно, предоставить определенные рекомендации. Даже эти рекомендации не должны быть обязательными для выполнения. Но тем не менее должны изучить ситуацию.

Мы действительно старались, было такое старание, создать дополнительный орган со специальным статусом, который бы занимался этим вопросом. Такой законопроект был разработан в сотрудничестве с правозащитниками, в том числе и с Харьковской правозащитной группой. Но потом был задан вопрос: зачем нам еще один орган. Я как инициатор этого законопроекта уверена в том, что создание еще одного органа улучшит ситуацию с пытками в Украине? Подумав, я ответила: нет, я не уверена в этом.

Я думаю, что это должен быть немножко другой механизм взаимодействия власти с общественными организациями, правозащитными организациями, который бы позволил действительно выйти на некий уровень принятия решений, так как орган может быть закрыт сам в себе, соответственно, никаких последствий в результате своих рекомендаций не будет.

Поэтому на сегодняшний день разработан проект указа Президента о создании специальной общественной комиссии при Президенте Украины относительно предотвращения пыток. Этой комиссии будут предоставлены полномочия и возможности заходить в любое место лишения свободы для того, чтобы проверить состояние соблюдения прав человека, содержащегося в этом месте. Также ей будет предоставлена возможность предоставлять всему обществу отчет о результатах своей деятельности.

Кроме того, возможность предоставлять соответствующие рекомендации Президенту Украины, поскольку именно для этого и создается комиссия при Президенте Украины.

- А какой будет состав этой комиссии?

- Понятно, что в проекте указа мы не прописывали состав этой комиссии. Но сразу было отмечено, что, во-первых, эта комиссия состоит исключительно из представителей общественных организаций. Там не будет представителей прокуратуры или пенитенциарной системы.

Единственное исключение, которое мы позволили себе сделать, собственно, я позволила себе сделать, поскольку все равно должен быть какой аппарат, который будет обеспечивать деятельность этой комиссии. После разговора с представителями правозащитных организаций в проекте указа мы отметили, что исполнительным секретарем этой комиссии будет правительственная уполномоченная по делам Европейского суда по правам человека.

- То есть вы?

- Ну, я имела в виду себя. Да.

- Я к чему спрашиваю, потому что обычно такие органы создаются, знаете, это называется "выпускания пара" или имитация бурной деятельности для того, чтобы сказать, что у нас все в порядке. Поэтому я и спросил о персональном составе комиссии.

Это очень важный вопрос, потому что если бы туда, знаете, как квотирование происходит от правоохранительных органов, чтобы кто входил, и можно просто большинством голосов при голосовании определенным вопросам сказать: нет, у нас проблемы нет. А если государство пойдет на такой шаг и Президент подпишет указ о создании комиссии, то это может оказаться действенным механизмом для того, чтобы предотвратить пыткам.

- Я как раз на это и очень надеюсь. Как раз думаю, что это действительно будет действенный механизм.

Хотя в принципе, мне кажется, эта комиссия все равно не решит ту проблему, которая существует на сегодняшний день в Днепропетровской колонии № 89, в которую пытался попасть господин Диденко. Поэтому здесь нужно просто понимать, какие будут последствия происходящего.

То есть комиссия может проанализировать ситуацию в Украине и написать отчет о происходящем. Но комиссия, по-моему, не должна приехать и заменить собой прокуратуру, которая на сегодняшний день имеет все полномочия ...

- Я сказал: контрольные функции комиссии. Я не сказал о том, что она будет как прокуратура. Но просто то, что происходит, должно быть опубликовано для того, чтобы знать.

- С этим я согласна.

- Чтобы побороть проблему, надо знать, что она собой представляет, и какие проблемы могут возникать соответственно.

Если украинские граждане обращаются в Европейский суд по правам человека, то какова продолжительность рассмотрения этих заявлений, какова продолжительность до принятия решения? И в какой срок Украина, если не в ее пользу принято решение, должна исправить ситуацию, то есть выполнить решение Европейского суда по правам человека?

- Продолжительность рассмотрения дел в Европейском суде по правам человека зависит от того, какое это дело. И не только от того, примет решение Европейский суд по правам человека относительно приоритетности, а скорее от того, какое дело по существу.

То есть теоретически этот суд может принять решение о предоставлении заявлении статуса приоритетного. Например, недавно было утверждено дружеском урегулировании по делу "Рохля против Украины", где заявительница - пожилая женщина, которая была лишена вследствие обращения Военной прокуратуры в суд места жительства и проживал в сарае в Черниговской области, который был совершенно не пригоден для жизни. Суд, учитывая ее преклонный возраст и то, что она действительно негде жить, предоставил этому делу статус приоритетного.

Честно говоря, мне не захотелось видеть решение Европейского суда по правам человека по этому делу. Поэтому мы сделали все для того, чтобы по этому делу были утверждены условия мирового соглашения. Мы другим путем решили этот вопрос.

Кроме того, существует еще определенная категория дел, которые сейчас рассматриваются достаточно быстро. Этот вопрос относительно длительности судебного разбирательства. По ним уже наработана большая практика Европейского суда по правам человека. И у суда нет смысла рассматривать это, например, всей палатой. Тогда, поскольку вступил в силу 14-й протокол к Европейской конвенции по правам человека, такие дела рассматриваются комитетом в составе трех судей. Это значительно быстрее, то есть это интенсифицирует процесс.

В случае, если дело сложное, то тогда дело рассматривает палата. Понятно, что для этого требуется немного больше времени. Поэтому продолжительность в таких легких делам, по которым уже наработана практика суда, где в среднем от полугода с момента коммуникации. И по сложным делам - до 5 лет.

- Я к чему спрашивал: я уже упоминал о Луценко и Тимошенко. Они говорят: мы обратились. Мне просто интересно, когда следует ожидать решения Европейского суда по правам человека?

- Это загадка для меня также.

- Я понимаю, что Вы - не судья Европейского суда по правам человека. Но Луценко обратился и сказал, что действительно ему там дали статус приоритетного рассмотрения. Это было месяца три назад. Так когда может быть решение? Или Вы не знаете об этом ничего?

- Суд в данном случае не ограничен никакими сроками. Поэтому здесь на сроки какие четко установлены считаться трудно.

Когда именно будет подготовлено это дело? Это зависит от множества обстоятельств. Согласно процедуре, которая является нормальной в Европейском суде по правам человека, после того, как заявление направляется правительству на коммуникацию, у правительства есть определенное время на то, чтобы ответить на это заявление. Пишется позиция правительства и направляется в Европейский суд по правам человека.

Этот суд как только получает фактически бумажные варианты, потому что отправляются и электронной почте, и по факсу, и плюс твердые бумажные копии, - как только получает бумажные копии, одна ложится в дело, вторая - секретарю на стол для того, чтобы он мог работать с ней, третья копия направляется заявителю. Заявитель также получает определенный срок времени на то, чтобы написать свою позицию в ответ на позицию государства.

Если заявитель вкладывается в это время, укладывается, а может и не уложиться, он может попросить о продлении этого срока, то соответственно это время может быть предоставлено. После того это снова отправляется в Европейский суд по правам человека. Пока суд опять-таки не получит твердые бумажные копии, он не будет рассматривать далее. Соответственно только после этого начинается дальнейшая подготовка.

Кстати, позиция заявителя в ответ на позицию государства также направляется государству, потому что там как раз состязательный процесс с равенством сторон в процессе - стороны совершенно равны.

- Вы так сказали, будто для вас это счастье, что там действительно состязательный процесс с равенством сторон в процессе. А не как в украинских судах.

- Правда! Я довольна тем, что я работаю с Европейским судом по правам человека!

Ну, и соответственно после направления ответа заявителю в ответ на позицию государства должно еще пройти где-то 2-3 месяца для того, чтобы было принято решение.

- А вас информируют, кто подал дело против Украины?

- Нет! Мы не знаем.

То есть если не читать украинские СМИ, в которых мы достаточно часто видим информацию о том, что то или иное лицо намерены или уже обратились в Европейский суд по правам человека, если это не читать, то, собственно, мы и не знаем, кто именно обратился. Мы узнаем об этом только тогда, когда дело по решению судьи отправляется на коммуникацию в правительство. С этого момента начинается наша работа, и с этого момента мы узнаем об этом заявлении.

К нам довольно часто обращаются граждане и говорят: как это так, что же это произошло? Мол, мы вот обратились в 2005 году, а на сегодняшний день еще ни одного ответа. Что там с моим делом, скажите мне? Мы не знаем, что с делом. Это секретариат Европейского суда по правам человека, который от нас никак не зависит, мы не влияем на их работу. Это, собственно, их стандарты в работе. Поэтому мы ничего сказать здесь не можем.

- На этой неделе стало известно, что Юлия Тимошенко таки обратилась в Европейский суд по правам человека с иском против Украины. Вы же читаете СМИ.

- Исходя из украинских СМИ, да.

- Как Вы думаете, сколько будет рассматриваться это дело? Я опять же хочу понять временные ограничения.

Вот у нас есть этот судебный процесс, который транслируется на телевидении, который имеет неплохие рейтинги, потому что это - реалити-шоу. Это реально так. Назвать его нормальным ... Я от вас не прошу комментария, хотя вы и могли сказать как представитель Министерства юстиции, как юрист.

Процесс странный. С одной стороны, неуважение к суду со стороны Юлии Тимошенко, она есть, и полное игнорирование всего, что говорят адвокаты Юлии Тимошенко, со стороны судьи и прокуратуры. Вот такой странный процесс.

Но насколько он во времени растянется в Украине? Мне трудно сказать, то есть я не знаю. И какое будет решение Печерского суда, судьи Киреева, мне трудно сказать. Но если Юлия Тимошенко на этой неделе обратилась в Европейский суд по правам человека, сколько может там рассматриваться, собственно, это ее дело?

- Это зависит от того, обратилась она с ходатайством о предоставлении заявлении статуса приоритетного. Это зависит от того, насколько обосновано это представление, или учтет это представление сам суд, предоставит председатель палаты статус соответствующий, и так далее. То есть это будет зависеть от большого количества вопросов. И опять же это будет зависеть от того, какие вопросы сама заявительница поставила перед Европейским судом по правам человека.

Если уже наработана практика по этому вопросу, тогда значительно быстрее. Если же практика новая или таких аналогичных дел еще не было в Европейском суде по правам человека, то тогда это должно быть основательное решение Европейского суда по правам человека. А на основательное решение обычно требуется больше времени.

- То есть от полугода до 5 лет? Вы же сказали.

- В среднем. После коммуникации.

- То есть сначала подается заявление, затем коммуникация, потом аж можно считать то время, от которого полгода или 5 лет?

- Примерно так.

- То есть господину Луценко не светит ничего ближайшие полгода точно, я так понимаю?

Если верить его брату, три месяца назад или чуть больше, четыре месяца назад, они обратились в Европейский суд по правам человека. Дело приоритетное, коммуникация на определенный период, она входит, а после того можно считать полгода. Ну, до конца года не светит точно.

- Думаю, в среднем где-то так. Мне трудно здесь спрогнозировать. Но в среднем где-то так.

- А обращаются украинские граждане в Европейский суд по правам человека по политическим вопросам о несоблюдении их прав и свобод, но именно по политическим? Почему я это спрашиваю? Сейчас Вам объясню.

- Если по чисто политическим вопросам ...

Что имеется в виду? Если речь идет о, скажем, свободу собраний, то этот вопрос где-то на стыке между политическими и правовыми вопросами. Понятно, что такие обращения являются. Если речь идет о свободе слова, то такие обращения являются также.

- Я имел в виду, может ли украинский гражданин подать в Европейский суд по правам человека, скажем, если депутаты голосуют не руками, как предусмотрено Конституцией?

- Нет.

- И подать на этих депутатов, что они нарушают наши права?

- Он должен сначала исчерпать внутренние средства защиты, обратиться в национальный суд, получить решение национального суда. И в случае, если его право на справедливое судебное разбирательство будет возбуждено ...

- Ага! То есть сразу бежать в Европейский суд по правам человека невозможно?

- Сразу бежать в Европейский суд по правам человека можно только в одном случае: когда сам закон, который уже принят, каким образом нарушает права человека.

Например, если у нас есть определенный лицензируемый вид деятельности, и мы вдруг вообще берем и отменяем этот вид деятельности, запрещаем его. В таком случае, если лицо уже уложилась, она получила лицензию, она имеет какие законные надежды на получение какой-то определенной суммы ...

- Хорошо. Я по-другому подойду к вопросу. Знаете, у меня какая креативность начинается с Европейским судом по правам человека.

Могут граждане Украины, так ... На Конституционный Суд Украины как можно подать в суд в Украине для того, чтобы пройти национальные суды? Я имею в виду решение о возврате к Конституции образца 1996 года. Или здесь можно тоже говорить, что никто другой ... За Конституционный Суд Украины высшего же никого нет.

- Нет.

- Так получается, что нужно обращаться в Европейский суд по правам человека, что судьи Конституционного Суда Украины нарушили наши права как избирателей, так как мы голосовали, предоставляя полномочия Президенту одни ... Я понимаю, что вы немножко удивлены, но ...

- Это совсем креативно.

- Да. А каким образом тогда?

Послушайте, ну есть решение, которое вызывает сомнения у многих, в отношении Конституционного Суда Украины! Можно обратиться в Европейский суд по правам человека?

- Нет, в Европейский суд по правам человека по этому поводу обратиться просто нельзя.

- Почему?

- Потому что нет прав, гарантирующих в любом случае любые отношения с этим решением Конституционного Суда Украины.

Ну, нет. Есть право на справедливое судебное разбирательство, но речь идет о судах общей юрисдикции, не о конституционной юрисдикции. Есть право избирать и быть избранным, но в данном случае речь не идет о конституционной процедуре, которая, собственно, оспаривалась в Конституционном Суде Украины.

Поэтому в данном случае нет никакого права в конвенции, которая должна отношение к этому решению Конституционного Суда Украины. А соответственно, поскольку Европейский суд по правам человека работает на основании конвенции, он не будет рассматривать такое заявление.

- Странная штука! У нас Конституционный Суд Украины фактически забрал определенные права, поменял условия игры задним числом, потому что мы голосовали за Президента, зная, что у него будут такие полномочия, а не такие, которые поменяли.

Так же, когда мы голосуем за политические силы, мы тоже определенные ... То есть надо было, чтобы коалиция сделали в Верховной Раде депутаты, надо было договариваться. Теперь получается, по этой Конституции, избиратель, как он не голосовал бы, это не влияет на конечный результат. Разве не нарушаются его права?

- Видите, я и так счастлива, что я работаю с Европейским судом по правам человека, который не занимается этими вопросами.

- А кто должен заниматься этими вопросами, извините, когда правила меняют после победы?

- Я думаю, что это как раз разговор более политическая, чем правовая.

- Как юрист, Вы можете мне сказать, куда же обращаться?

- В данном случае никуда.

- А какова перспектива вообще у нас в Украине для того, чтобы прийти и быть нормальным государством? Потому что прозрачная система (мы сейчас завершаем тем, с чего начинали) обращения в Европейский суд по правам человека достижима, я так понимаю, всем странам, которые признают, подписали ... Это же определенный документ был подписан Украиной.

- Ратификация Европейской конвенции по правам человека.

- Да. Украина же ратифицировала, значит, признает юрисдикцию Европейского суда по правам человека. То есть решение, принятие обязательны. Но это достижимо для всех европейских стран.

Когда мы "выпадем" из лидеров по обращениям, как Вы думаете?

- Когда начнем выполнять решения Европейского суда по правам человека должным образом и с действительно большим уважением, не только выплачивая деньги, не только предоставляя право отменить ранее принятые решения, но и когда мы начнем адекватно менять законодательство.

- Что Вы имеете в виду "адекватно"?

- С учетом позиции Европейского суда по правам человека. Там самый лучший, самый высокий профессиональный уровень.

- Есть такое желание у действующей власти?

- Да, безусловно!

- Не только у министра, но и у Президента?

- И это подтверждается, в том числе и подтверждалось в ходе встреч Президента с председателем Европейского суда по правам человека. И, более того, это подтвердил председатель Верховной Рады Украины.